第3章 当你从动物变成人

人永远走在成为人的路上。

想要成为一个真正的人，就必须付出持续一生的努力。

对话者

谷川彻三

初登于《中央公论》1961年9月号。后收录于单行本《对谈》，昴书房盛光社，1974年出版。

我们都是“动物”

俊太郎 我虽然是独生子，儿时却没有被爸爸拥抱的记忆，也没怎么得到过你的照料呢（笑）。但你有一次说过，说我是越大越可爱。大部分父母都觉得婴儿最可爱，长大之后就越来越可恨。这才是一般的看法吧？但你却说，婴儿根本没法交谈，长大了，能说话了才变得有趣……

彻三 在我心里，婴儿就是动物嘛。就跟不得不去驯化的动物一样。大多数日本人把婴孩惯得太无法无天了（笑）。

俊太郎 小时候，我应该是碰上了什么事儿哭闹了起来，每到这时候，就会有骂我太吵的声音从隔得很远的书房那儿传过来。那可太恐怖了。所谓父亲的形象就印刻在这儿了（笑）。白天我们总是擦肩而过吧？晚上你回来得晚，又不陪我玩儿，我还以为你是时不时就要大吼大叫的动物呢。

彻三 咱俩都是动物（笑）。

俊太郎 反正我小时候，趁我睡着，你和妈妈大概是去舞厅还是哪儿玩了吧？半夜醒过来的时候，爸爸妈妈都不在，我就算是小孩也感受到了孤独。不过说不定那个时候起诗人的必备素质就培养起来了，现在倒还挺感谢那时候的（笑）。

彻三 俊太郎自打开始写诗，才真正变成了人嘛。

俊太郎 当然，小时候的我也尽力去体会父亲这一存在，但还是在自己谈恋爱之后才更深刻地感受到那种人情味。从那时开始我发生了一点变化。并不是你对我谈恋爱这件事说了些什么，而是因为恋爱，我终于能作为男人和你有了对等的身份，变得多少能理解你了（笑）。而且你几乎对我完全放手不管，这还是很值得我庆幸一番的。

彻三 想想我自己也是这么任性过来的嘛。当年我也曾让爸爸头痛，所以儿子即便会让爸爸为难，也还是自由成长的好。

俊太郎 如果让我写关于父子关系的文章的话，我应该会说我们的关系是“君子之交淡如水”吧（笑）。听我朋友说他们和父亲剑拔弩张到离家出走，这我可没法想象。虽然不至于说羡慕，但我对这种父子关系中充满戏剧性的成分还真有点感兴趣，毕竟是和自己无缘的东西。

彻三 我小时候一旦受伤，就得在父母面前跪下，双手触地谢罪。正所谓“身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也”。我很排斥这种气氛。或许我的家庭也因为我的反抗变得多少自由了一些。

记者 听说您家里相当近代化且十分自由？

彻三 （对记者）我和内人是一种朋友关系，这一点从很久以前开始就还挺让人觉得新奇的。我俩经常会牵着手散步，或是一起去酒吧。（对俊太郎）有件很有意思的事儿。我们结婚之后回老家那次，你妈妈那时直接叫我的名字“彻三”，大正时代，在乡下这么称呼自己丈夫是难以想象的。鲤江[1]的婶婶就和她说：“多喜[2]啊，你可别这么称呼彻三先生了，太不像话了。”然后安田[3]的婶婶就接道：“没事儿，这没什么大不了的，净琉璃里不也直接喊‘传兵卫’[4]嘛。”（笑）两位婶婶因为这大吵了一场（笑）。

俊太郎 我成长的家庭虽然也有作为自由个体集合的优点，但并不是我现在所思考的那种，充当一种思考方式的基本单位的家庭。如果让我谈家庭理念的话，虽然和日本式的家庭完全不同——大致上持自由主义观点的人会认为，把人类浓缩到极限的最小单位就是个人。但如果让我浓缩到最小单位的话，我会认为是男人和女人。家庭的观念也由此产生。像爸爸你就是，我刚出生的时候，比起一家三口愉快度日，你对自己的工作更有热情对吧？

彻三 没错。

俊太郎 我在这点上有些不同。自己的工作当然也很重要，但和妻子孩子三个人一起活下去对我来说更重要。不过产生这种想法的同时，我也对自己感到些许疑问……这里面也体现了女性观，我想，恐怕我要更女权一些。在自己生命的长河中，我对女性的温柔与博大有着很高的评价。恐怕我没有女性就活不下去，所以我基本不会去想着只靠男人来成就事业。虽然嘴上说得好听，爸爸你在咱们家里实在是个暴君（笑）。

彻三 这方面果然还是会受到时代的影响吧。作为出生在明治年间的人，就算心里想温柔体贴一番，嘴上却总不由自主地呵责别人……快三十岁的时候，我写了一篇叫《孤独》的随笔，里面我写道，与孤独=Einsamkeit[5]相对的是Zweisamkeit[6]，与“独自一人”相对的是“彼此相伴”。很长一段时间内我在流浪，（对记者）使我从流浪中重新恢复、安身立命的，正是我和内人的相遇。在这个意义上，我很感谢和内人的相遇。当时的我想过，作为生活的基础，“独自一人”的生活对我来说是不可或缺的，但在现实生活之中支撑着这种“独自一人”的生活的，恰恰是“彼此相伴”。年轻时的这份感情我曾遗忘了许久，过了六十岁才再次变得迫切起来。可能这就是老夫老妻的感情吧，在这个意义上我和俊太郎的想法比较接近。

平安长成普通人

彻三 俊太郎小的时候我常说，要把这孩子培养成工程师。

俊太郎 无奈本人数学才能为零啊（笑）。小学的时候我连作文都写得特别不好，画画倒还不错。

彻三 对颜色的感觉确实挺好的。我虽然没想过你能成为诗人，但是想过说不定你能做个画家。我自己也喜欢画，感觉你要是能做个画家也不赖。但还是想把你培养成工程师啊。机械这玩意儿我只能搞破坏，根本组装不起来。没有这方面的才能啊……

俊太郎 有一回你说什么“电灯的电源线卡在橱柜里了，所以就不通电了吧？”可把我吓了一跳。这是活在20世纪的人类吗？（笑）

彻三 可能就是因为我没有（这个天分），所以总感觉体格健硕的工程师作为劳动者最有安全感。我想让你平平安安地生活嘛。

俊太郎 我的孩子虽然还在襁褓中，但有条件的话我也想让他往理科这方面发展。估计这就是我自卑情结的体现吧。工程师多有前景啊。我可不想让他当诗人（笑）。做父母的总是在孩子身上寄托希望（笑）。

彻三 我培养孩子的方针始终还是要让他做个普通人，既不用他去上什么特殊的学校，也反对进行所谓的才能教育。所以就把你送去教会幼儿园了。

俊太郎 我认为这是段特别好的经历。在那种环境下独生子女很弱小，虽然也有可能变得以自我为中心，与别人格格不入，但也多亏了被别的坏小孩欺负，我慢慢变得成熟。

彻三 有这个可能。

俊太郎 我说不去上大学的时候，妈妈夹在爸爸和我之间，受了很多委屈吧。我当时有话不会和爸爸直接说，都是通过妈妈转达。我说不上大学，爸爸非要让我去，那段日子我到底跟妈妈抱怨了多少啊。

记者 您是怎么决心不去读大学的呢？

俊太郎 怎么讲呢，归根结底还是不愿意被束缚吧。我们那个时候高中正好处于新式和旧式的转换期，校舍都是那种兵营改造的简陋木棚，老师们在战败后的混乱中失去了自信，大体上很无聊。那时候根本不存在现在这种西方化的学校生活的乐趣，读不了想读的书，只是一味被填鸭教授数学、物理这些跟自己的生活毫无关系的东西。我觉得特别不合理。在这个年龄段，有许多想读的书，也有许多值得去感受的东西，不去想、不去读，对我来说这怎么能行呢？

彻三 （俊太郎）不爱上学的时候，很有意思的是，你总是说，讨厌做操，受不了做操的时候要排成一列纵队。作为我的儿子，我觉得你说出这种话确实让人困惑；但作为一位青年，你的这种感性的确让我感到十分有趣。虽然和你有点不同，但爸爸年轻的时候也有一段时期在漂泊流浪。完全不去学校上课，而是去看看表演，听听相声，或者是去旅行，就如同字面意义上在漂泊。这也是精神的漂泊。

俊太郎 你是觉得在学校里学习特别没有价值吗？

彻三 与其说是在学校里学习没有价值，不如说是，在更多的方面，做什么都没意思，没有意义。人生这东西到底有什么意义呢？活着有什么意义呢？每天都只是絮絮叨叨地在思考这些问题。不去上课的日子，我对图书馆着了迷，经常跑去看书。那时候让我终于能摆脱如同窥视漆黑深渊的感受的，是亲鸾[7]的《叹异抄》这本书。读着《叹异抄》，就好像在深渊底部出现了一双把我托住的手。那种感受说到底还是很消极，后来我有一次偶然读到了惠特曼[8]，他的诗里有很多特别晦涩的字眼，我看不明白，但也正因为看不懂，阅读的时候仿佛被诗中那节奏巨大的浪涛裹挟着，那种生命的气息吹拂着我，使我获得了很大的力量。

俊太郎 你还有一段时期特别仰慕劳伦斯[9]吧。那大概是什么时候？二十几岁？

彻三 不，那是三十岁以后了。在这之前我都不认识劳伦斯。

俊太郎 我大概是二十出头的时候吧，对劳伦斯佩服得五体投地，他的作品简直是我青年时代的《圣经》。

彻三 我的高中时代，大正初年那会儿，说到交响乐当时在日本只有音乐学校才有。而且只靠音乐学校是办不起来的，得从海军军乐队那些地方把人请过来才能办成。那个时候在音乐学校第一次表演了贝多芬的《第五交响曲》。从开演前大家就特别激动。我也深深感动于贝多芬的音乐。“一战”之后，有不少流亡的音乐家来到日本。虽然是毫无名气的音乐家，但跟当时日本的水准相比还是十分精湛的。所谓音乐，既有把隐藏在自身的欲望、感情激发出来的一面，又有为苦恼、痛楚直至无所适从的精神赋予某种秩序的一面。那时候，也就是二十岁前后的那段日子，我要是能像现在一样随时都能欣赏到优美的音乐的话，说不定就不会流浪了。在这个意义上，现在的年轻人真幸福啊。

俊太郎 反过来说，我们现在有唱片，有广播，只要想听音乐就能无限地听下去对吧？这下音乐又有了太过泛滥、使人不禁厌烦的一面。我开始懂事的时候，能长时间记录音乐的LP唱片这种东西才刚刚发明出来，但普通的黑胶唱片我也听了很多。可以说，我是浸淫在音乐中长大的。这时候我就会生出一种深刻的疑问：像现在这样总听着音乐真的好吗？怎么说呢，音乐这种东西，如果和语言或理论来比较的话，还是非常暧昧的。这种暧昧性是不是带给了自己过多的影响，导致我不能思考下去呢？

彻三 我觉得这是件好事啊。在这种情况下，暧昧就意味着直接。是用语言无法完全描述清楚的东西。

俊太郎 的确，我也觉得这是很好的体验。但与此同时，那个年龄段不正是接受思想洗礼的时候吗？而我对此完全没有接触，就这么度过了青年时代，虽然说正是因为没接触过这些才成就了现在的我啦，但多少有些后悔。我一岁的时候来到北轻井泽，从十几岁到二十岁出头的这段时间几乎都是在自然中生活，这对我来说确实是充实的。不必罗列什么道理，都是我真实的感受，我的的确确是这么觉得的，这才是最重要的。不读报纸也不听广播，与我同龄的人去读了大学，搞些反对破防法[10]的活动的时候，我却和这些东西无缘，继续过着我自己的生活。现在我再来到这片土地，却屡屡觉得，这种自然环境带来的慰藉也有它的极限。

彻三 那时候我和你正相反，在东京的生活相对忙碌，一年中到北轻井泽度过一两个月对我来说是一种精神上的净化，也可以重新审视自然。所谓夜晚，在东京是无法体会的。过去的人们对夜晚所抱有的恐惧、那种伸手不见五指的黑暗，在这里就可以去感受，还有那种动物对火的恐惧、人类对火种的珍视，这样的感觉在这儿也会变得更加确定。还有那些琐事——比如待在树林中会碰上一大堆蛾子，这时候就会用废纸把它们包住，揉成一团丢进废纸篓对吧？可不知不觉间，蛾子会从纸团里爬出来！有时候，一种空虚的心境就会找上我。关于野兽昆虫的那些古老的诡异故事会变得无比真实。在东京无法想象的情感，在这里却会出乎意料地不断涌上心头。这对我而言是非常美好的体验。

记者 俊太郎先生发表处女诗集《二十亿光年的孤独》[11]时应该是十九岁吧？

俊太郎 起初是快要从新式高中毕业的时候，有个文学青年的朋友劝我写，我才稍微开始动笔。到了准备高考的阶段，不都得看《萤雪时代》这类应考杂志嘛。数学实在太无聊，我一点都不想看，所以就想翻翻别的部分，正好在杂志后半部分有个投稿专栏。我一看，里面登载的诗都蹩脚得很。这么一看估计我也能写吧？那时候还不是出于自我的意愿来写诗，只是想拿个自动铅笔的奖品啦，或是拿点奖金啦，出于这样的目的投了几次稿，得了第一第二名。我更起劲儿了，就在这样继续写诗的过程中，我渐渐意识到了什么才是自己想表达的。那时候说要考东京大学，我一开始就知道自己肯定考不上，但是走形式我也必须得去考试，我就想着先去考，再落榜，总之想办法不上大学，无论如何得说服父亲才行。为此我怎么也得准备一个正当充分的理由吧？所以我就拿着写诗的笔记本，利用了我在写东西这件事。那些诗相对来说写得还可以，总算是稀里糊涂地不用进大学了。

彻三 （对记者）我读书的时候，很喜欢读法国的象征主义诗歌。那时候爱读的书里有一本是（永井）荷风[12]的《珊瑚集》，我觉得他翻译得特别好。我以前也翻译过里尔克[13]的作品，所以在某种程度上我是能给俊太郎的诗以公平的评价的。公正地来看，写得不差，我就把里面我觉得写得可以的几首拿给三好达治[14]看。结果三好先生居然觉得他写得特别出色。通过三好先生的介绍，他第一次在《文学界》上刊登了几篇从里面选出的诗，之后就出了诗集。可在那之后，我也跟俊太郎说，咱们晚一点没关系，大学还是要念的……（笑）

（1961年）

谷川彻三（Tanikawa Tetsuzo）

1895年生于爱知县。哲学家。毕业于京都帝国大学（现京都大学）哲学系。历任法政大学文学系教授、校长。与和辻哲郎、林达夫等人共同从事《思想》杂志编辑工作。著作有《感伤与反省》《东洋与西洋》《茶的美学》《生的哲学》《调和之感觉》《宫泽贤治的世界》《自传抄》等。1989年去世。

注释

[1]爱知县常滑市的地名。（原注）

[2]谷川俊太郎母亲的名字。（原注）

[3]爱知县小牧市的地名。（原注）

[4]指以阿俊和传兵卫两人的殉情事件为题材的一系列歌舞伎、净琉璃作品，净琉璃中以《近顷河原达引》中的《堀川之段》最为知名。

[5]德语，意为独自一人的生活、孤独。

[6]德语，意为二人世界。

[7]亲鸾（1173—1263），日本佛教净土真宗初祖。

[8]沃尔特·惠特曼（Walt Whitman，1819—1892），美国诗人。

[9]戴维·赫伯特·劳伦斯（David Herbert Lawrence，1885—1930），英国小说家、评论家、诗人。代表作有《儿子和情人》《虹》《恋爱中的女人》等。

[10]破防法，全称为《破坏活动防止法》，是对基于暴力主义实行破坏活动的团体施与限制措施和刑罚的日本法律。

[11]诗人于1950年19岁开始于诗刊发表作品，后于1952年结集出版第一部诗集《二十亿光年的孤独》。

[12]永井荷风（1879—1959），日本小说家。

[13]赖纳·马利亚·里尔克（Rainer Maria Rilke，1875—1926），奥地利诗人。

[14]三好达治（1900—1964），日本诗人。