第2章 《时代之镜》：民族之根与世界之眼——对话吉狄马加
周新民：马加主席您好！我关注您的诗歌创作已久，在阅读您数量众多的诗歌过程中，萌发了些想法。今天想就有些问题和您一起探讨下。首先请谈谈您诗歌创作的缘起。
吉狄马加：我走上诗歌创作道路，主要有这么几个原因。
第一个原因是我深受彝族诗歌文化传统的影响。我们彝族是一个有着深厚的诗歌传统的民族，可以说，现在世界上像彝族有这么多史诗的民族是不多的，在彝族现存的史诗中，仅创世史诗就有十余部，像彝族的《勒俄特依》《梅葛》《阿细的先基》等史诗，彝族还有很多抒情长诗，这在世界民族诗歌发展史上都是很少见的。彝族还有许多以诗歌的形式写成的哲学的典籍，像《宇宙人文论》《宇宙生化论》等。实际上，在彝族漫长的历史中，不论是书写其哲学，或是书写其人文科学的著作，都是用诗的方式来表达，像历史上很有名的《西南彝志》，就是彝族的很重要的历史典籍。所以彝族不管是表达自己的哲学思想，还是记录自己的日常生活，都习惯用诗歌的形式。因此，我们可以毫不夸张地说，彝族是一个诗歌的民族。另外，彝族的民歌资源也非常丰富。彝族的诗歌形式里，还有一种彝语“克智”。“克智”翻译成汉语就是指通过吟诵的方式来互相进行对答，它是一种对答的诗歌方式，主要应用在祭祀、婚礼、丧葬这样大型的集会活动中。民间婚丧等重要活动中，常由彝语中的“德古”（即智者，充满智慧的人），用诗歌的方式来谈天说地、说古论今。所以，从我的童年到我的少年，都是在彝族浓厚的诗歌文化环境里耳濡目染。彝族与生俱来的诗性，让彝族人民生活在充满诗性的环境中，也深深影响了我。
第二个原因是我在不同阶段受到了不同诗人的影响。我在小学和中学是在昭觉度过的，当时，昭觉还是凉山彝族自治州的首府，它位于凉山的一个湖心地带。那个时候“文革”虽然快要结束了，但还有好多文学书籍被封存起来，图书馆里的一些图书仍然借阅不了，所以那时候想要阅读到外来的文学作品，还是比较困难的。那时候读到的一些诗歌作品中，郭沫若的《女神》就是我最早读到的诗歌作品之一。教科书里面的李白、杜甫等诗人，他们的诗歌对我的影响都是间接的，但郭沫若的《女神》对我的影响是很大的。当时看了郭沫若的《女神》，就觉得这样狂放的、自由的、浪漫的诗歌，过去是没有见过的，所以读了非常激动。从那时候我就开始找“五四”时期的新诗来阅读，虽然我能找到的书还是比较有限。
真正让我对写诗有一种冲动的，是普希金的一本诗集。那本书是当时一个同学借给我看的，我知道这肯定是一本外国人的诗集，但不知道是谁写的，因为封面已经被撕掉了，书脊的名字也很模糊。直到看到最后的后记，才知道原来是俄国的诗人普希金的诗歌，译者是戈宝权先生。我在读那本诗集的时候，觉得非常震动，因为普希金在诗歌里面对爱情、对生命、对自由、对自然的赞颂，点燃了我的心灵。那时候，我生活在一个少数民族地区，也很亲近大自然，所以普希金的诗歌里的那种对大海、对自由、对生命、对纯洁爱情的歌颂，给一个少年的冲击，可以说是很大的。我觉得这个诗能写得如此之美妙，是很难想象的，就特别地喜欢。因为这本诗集是同学借的，而那时候又没有复印机，所以我只好拿一个笔记本，花了一两天的时间，把那本诗集大部分抄下来了。因为有这段经历，所以普希金的诗对我的影响很大。很多人采访我时，我都说，这可能是最早给我带来写诗的灵感，触发我想成为一个诗人的梦想的最大缘由。我认为，是普希金给我点燃了想当诗人的梦想。虽然我们相隔万里，也生活在不同的时代，但他的诗歌跨越了时空，给我这样一个生活在遥远的、边远的、异域的、少数民族的少年，带来了诗和文学的梦想。所以，从接触普希金诗歌的时候，我就开始写诗。那时候，我的诗歌充满了激情。现在回过头看来，我那时候的诗歌，更多的是用一些激情的、比较华丽的辞藻，那些文字也都是很稚嫩的。但是，重要的是，从那个时候开始，我就有写作的欲望，并且想通过文字来表达自己，书写自己内心的感受。我还记得那个时候，开始写一些比较诗性的，用诗的方式写的一些抒情散文。高中的时候，我记得好像还写过一篇散文就叫《当〈国际歌〉响起的时候》，因为这是老师临时布置的作业，当时拿起笔就写，所以写得非常有激情。文章写完之后，语文老师看了这篇作文之后还问我，是否是我自己写的。我说肯定是自己写的。于是，语文老师就叫学校的相关老师来测试。因此，我觉得还是普希金给我带来了文学梦，普希金的诗歌开启了我的文学梦。
1978年我上大学了，在西南民族学院（现为西南民族大学）中文系学习。那个时候就能阅读到很多新东西了，包括“五四”以来的一些很优秀的诗人的作品。除了郭沫若之外，还包括像穆旦、卞之琳、徐志摩、戴望舒、臧克家等等一批诗人的作品。在那时候对我影响比较大的应该是艾青。艾青的作品我很喜爱。在文学气质上，我也觉得我们有很多相同之处。所以，对艾青诗歌的热爱一直伴随我到现在。我觉得，艾青是中国现当代诗人里面对我写诗有着非常深刻的影响的一位诗人。后来，随着整个国家思想解放运动的兴起，在十一届三中全会之后，我们这些大学生，阅读面大大扩展。外国哲学、文学化作品、文学作品都是我们的阅读对象。
总体看来，我认为我个人走上文学道路的重要原因有两点：一是我们彝民族本身就是一个充满了诗意的民族，我们所有的表达方式都和诗歌有关；另外一个原因就是像普希金这样的诗人在当时对我的影响，促使我后来就想通过诗歌这样一种方式来表达我对生命、对人生的看法。
周新民：彝族的文学给您提供了非常丰富的营养。您也曾说：“我诗歌的源泉来自那里的每一间瓦板屋，来自彝人自古以来代代相传的口头文学，来自那里的每一支充满希望和忧郁的歌谣。我的诗歌所创造的那个世界，来自我熟悉的那个文化。无论是在形式，还是在诗的内在节奏上，它都给了我许多不可缺少的基因和素质。”您能不能具体地展开谈一谈，彝族的文学，是从哪些方面给您提供了营养？
吉狄马加：我举个例子说，比如说彝族的史诗，像《勒俄特依》。《勒俄特依》记录了彝族的诞生，记录了彝族诞生的这种过程，包括创造神话。另外，《勒俄特依》还记录了彝族迁徙的历史过程。因为整个彝族在迁徙过程中经过了不同的地方，所以它也记录了当时所处的自然环境，包括当时的他们的生活方式。这种记录完全是用诗的方式，它的比兴很多，最美妙的地方就是它并不让你感到很虚，虽然诗歌往往就容易让人感觉到它写得比较虚。但是，《勒俄特依》却不同，在记录这整个迁徙过程和民族创始过程的时候，写得很详细。它非常具体地描述了一个民族迁徙的历史。从诗歌中你可以看到不同的地点、不同的人物，它还详细地描述了在民族迁徙的过程中彝族人遇到的困难、面临的挑战。
《勒俄特依》中提到了我们彝族的六个兄弟在两千多年前，云贵高原上的大小凉山上，是怎么迁徙的，特别是我们彝族到了凉山的古侯和曲涅这两支，对他们在迁徙过程中的这些重大事件，都做了详细的记录。这些记录又是通过诗的方式来实现的，所以我们可以感受到它是便于记忆的，因为要不断地迁徙，所以要把自己民族的历史记下来，就必须朗朗上口。但是，用诗的方式，就不可能面面俱到，所以在记录的时候，只能选最精华的部分，因此这个史诗，往往就是把最重要的事件和最重要的迁徙的历史中间的人物、事件、自然环境等做详细的记录。在我后来写诗的过程中，在诗歌中记录重大事件时，就受到这些彝族史诗表述方式的影响。
第二，我们彝族的诗歌，讲究递进，所以排比句很重要。它的排比句和汉族的有一些诗歌的排比句不一样，它是不断强化的，它这种强化也是要便于记忆。所以在我写的现代诗里面，经常也有这种排比句，递进的东西比较多，然后非常讲究诗歌的节奏而不是简单的韵脚。彝族的诗歌，它为了便于朗诵，是很讲究节奏的，讲究它内在的韵，这对于我后来用汉语写新诗，实际上也是有影响的。
和其他用汉语写作的中国诗人相比，我吸收了彝族诗歌的表述形式。很多诗人和评论家说我的诗歌表述方式很独特，原因就在于我吸收了彝族诗歌的营养。在彝族抒情诗传统或彝族史诗传统的影响下，我的诗歌有以下几个方面的特点：
第一个特点就是排比句比较多，讲究内在的节奏，便于朗诵。
第二个特点就是在写诗的时候，要把一些比较重要的事件详细记录下来。因此，我的诗歌有比较强的画面感。实际上，这个画面感是受彝族史诗的影响。我在记录重要事件时，不可能像散文那样漫无边际地记录，而是选取最重要的事件、最重要的形象、最重要的象征，作为表现对象。
第三个特点是，我写的抒情诗比较纯粹。有评论家觉得我的诗歌里好像有某种古典的东西，其实这种古典的东西不像欧洲18世纪、19世纪或者欧洲更早的16世纪的诗歌，或者比它们更早的十四行诗，而是受彝族的抒情传统的影响。
第四个特点是，我写的那些长诗叙事性比较强，叙事手法受到了彝族诗歌表达方式的影响。我写叙事性很强的诗歌时，比如我的长诗《致马雅可夫斯基》，在叙事这方面我受了彝族诗歌的表达方式影响。
我觉得彝族诗歌传统对我的影响是不自觉的，是潜移默化的。因为过去在阅读彝族传统史诗、传统抒情诗的时候，这种影响是逐步进入到了我的血液之中。当我在表达的时候，特别是在用汉语来表达的时候，对诗歌的节奏和叙事方式，往往就会有自己独特的理解和表达。这也是我的诗歌和众多汉语诗歌相比有诸多独特性的重要原因。
周新民：您这样一讲，让我对您的诗歌有了更加清晰的认识。您的诗歌的确和中国汉民族的抒情诗有很大差别。您善用比兴的表达方式，这一特点是不是和彝族的传统文学有关系呢？
吉狄马加：对，彝族的诗歌喜欢用比兴的表达方式。因为彝族的语言特别丰富，现在已经找到的彝文的词差不多是四五万个。我们知道，《康熙字典》也就是四万五千字左右，所以彝语本身是特别地丰富。彝族的诗歌传统是喜欢用比兴的表达方式。彝族诗歌喜欢用比兴的方式，和彝族的人文历史，特别是和彝族所生存的自然环境有关系。彝族的诗歌不喜欢直接说，而是通过一种特殊的比兴来表达情感。你比如说，彝族诗说一个姑娘很漂亮，它没有直接说你长得很漂亮。它说你站在那个高高的山顶，你的影子会投在我的怀中；它形容一个姑娘很漂亮，它说她的脖子就像绵羊的一样，因为有一种绵羊的脖子很长，所以这种绵羊的脖子在旋转的时候特别漂亮，它用来形容女性的脖子细长；还有它说一个女的漂亮，它会说你的呼吸有蜂蜜的气息，它就说那个女的美啊，不光是面容的美，就连她的呼吸，来自她的五脏六腑的东西，都具有蜂蜜的气息，它的形容很多很巧妙；还有它形容一个女的很庄重很漂亮，它会用一条河流来对她进行表述，说她就像一片流到很宽阔的原野上的那样的河水，波澜不惊地、很平稳地流的时候，用来形容女的高贵、深沉，这种比喻的方式很含蓄。
周新民：在您之前的少数民族诗人的诗歌创作大都停留在风貌地物、民俗风情层面，因为，风貌地物、民俗风情是一个民族的重要标示。而您的诗歌创作也是关注本民族，但是，您的诗歌毫无疑问是超越了本民族的外在风貌地物、民俗风情，而更多地关注彝族的精神与灵魂。《史诗和人》《一支迁徙的部落》等诗歌融入了您对彝族这个民族精神的深刻的理解。我想知道，是什么原因促使您选择了与众不同的写作路径以聚焦本民族的精神？
吉狄马加：我开始写诗的时候赶上一个很好的时候。随着中国改革开放，我们的阅读面随之扩大。我阅读了许多外国诗人的诗歌。尤其是黑人诗人的诗歌创作，引起了我的思考。
很长一段时间以来，有许多黑人诗人写的作品只是从表面来展现黑人的文化，缺少对黑人深层次的文化和心理结构的表达。当时的一些诗歌，虽然也写了黑人在美国和其他国家所经历的苦难，也只是停留在外在历史事件的书写，没有深入到黑人的文化与精神深处。一直到了上个世纪初至30年代，哈莱姆的文艺复兴发生了。哈莱姆的文艺复兴代表了整个黑人民族的真正意义上的文化觉醒。这个时期，尤其像兰斯顿·休斯等诗人，他们的诗歌就比较能表达黑人的内在的民族精神。而在美学技巧等方面，他们又接受现代诗的影响。因此，兰斯顿·休斯等诗人的作品，既继承了黑人的诗歌传统，又吸收了很多现代诗歌的写作方式，达到了很高的一个高度。我认为，在上个世纪五六十年代的美国，兰斯顿·休斯的作品是能和弗罗斯特、艾略特、史蒂文斯等诗人作品相媲美的，毫不逊色。
许多非洲诗人，像塞内加尔的总统桑戈尔、法属殖民地马提尼克的艾梅·塞泽尔，他们在上个世纪30年代开始提出“黑人性”。“黑人性”也成为影响全世界黑人的很重要的一个文化运动。这股文化思潮也引起了我的思考：如何表达民族的文化与精神？诗歌创作如何深入到民族文化心理的深层之中？
我们那个时候还能阅读到智利诗人巴勃罗·聂鲁达、西班牙诗人洛尔迦等等。聂鲁达的创作引起了我的思考。聂鲁达生活在智利这样一个小国，但是，惠特曼的诗对他的影响很大，还有很多法国的超现实主义的诗人，包括一些象征派的诗人对他有很大影响。我在思考：为什么这些诗人能写出很重要的作品？他们为什么能在世界诗歌史上占有很重要的位置？我认为，他们在处理自身的写作和他的那片土地、他自身的文化传统、整个世界诗歌发展的关系的时候，这些诗人最大的特点都是能立足本土。他们对自己本土文化的思考，是站在一个更高的高度。因此，他们的作品往往有很强的民族性、地域性，但是它又有很强的世界性，具有一种人类意识。
在80年代，年轻的民族诗人里面，我算是很早开始思考怎么更好地表达自己的民族精神，怎么更好地分析和研究外来诗歌，特别是一些现代诗歌、先锋诗歌，然后再回到彝族的文化本土的。这不是简单的回归，而是站在一个更高的高度和文化视野，来重新审视和反思自己民族的文化和历史。所以在写作时，往往是依托自己的民族，我力求使这些作品写得既能表达我们彝民族的民族精神，也能跨越民族、跨越国界、跨越宗教信仰，可以说这些作品是具有人类意识的，或者说是具有普世价值的。在写这些作品时，我往往在艺术形式上力求将外来的诗歌与彝族的传统诗歌更好地融合在一起。我的第一本诗集，就是获得全国第三届新诗集奖的那本诗集，实际上就是既受到彝族的传统诗歌的影响，同时也吸收了“五四”以来的优秀的中国新诗的影响，尤其是汉语新诗的影响，还有外来翻译诗歌的影响。具体说来，像巴勃罗·聂鲁达、费德里科·洛尔迦、惠特曼、兰斯顿·休斯、桑戈尔、艾梅·塞泽尔等等这些诗人，对我的影响很大。包括那个时候的一些俄罗斯诗人，除了我最喜欢阅读的普希金、莱蒙托夫，还有后来翻译的叶赛宁等，还有德国诗人海涅、英国诗人雪莱，都对我产生了深远的影响。随着阅读视野的扩大，后来的印象派、象征派，包括一些未来主义诗歌、超现实主义诗歌，都对我有很大影响。
周新民：《古老的土地》是您的代表作之一。在这首诗歌里，您把彝族和人类勾连在一起。您经现代文化意识，从世界看凉山和彝族；您又从凉山看世界，从彝族看人类。您曾说：“我写诗，是因为对人类的理解，不是一句空洞无物的话，它需要我们去拥抱和爱。对人的命运的关注，哪怕是对一个小小的部落作深刻的理解，它也是会有人类性。”（《一种声音》）我认为，您善于在不同的民族文化的比较中，去探寻不同民族之间的文化特性。
吉狄马加：任何一个诗人，他都不可能没有他的历史，我们不是简单的文化决定论者，实际上，诗人生长在什么地方，他成长地方的历史和文化，对他的影响都是很大的。我觉得很重要的一点是，诗人能不能站在一个很高的角度来重新审视自己民族的文化，这和一个诗人本身的文化眼界和文化眼光有很大的关系。其实有很多作家和诗人，生活在某一个地域，身体也去了很多地方，这当然很重要，所谓“读万卷书，行万里路”，但是我觉得一个真正的好的诗人，他首先应该是用人类文明的一切成果来武装自己，就是自己的思想境界和艺术境界，他需要综合性的修养，而这些是必须通过阅读和思考而获得的。在这一点上，我觉得和许多前辈诗人比，我们有一个优势就是，在这近半个世纪中，人类虽然有许多区域性的战争不断出现，但总的来说二战之后，世界发展的主流还是和平，所以在这样一个大的环境里面，我们有机会来吸收和学习世界上最好的文学成果，我觉得这个学习是很重要的。
再就是比较你自身的民族文化，如果没有进行比较，没有坐标，你对整个世界文学发展的认识是不够的，你也不知道你写的作品在思想性和艺术性上，所达到的高度是怎样的，这对我们每一个诗人作家来说都是非常重要的。
另外一个是，每一个民族的独特的语言也好，文字也好，都具有不可替代性。很多人不太理解，我们少数民族诗人跨越在两个语言之间，就像我们彝语言和汉语言之间，我们用汉语在写作，其实只是用汉语的这种表达，实际上我们是把少数民族自身语言中的独特思维和包括我们对事物的看法，融入我们整个写作里面了，所以我们和很多汉族的诗人作家，虽然有相同的地方，但很多地方实际上是不一样的。
周新民：阅读您的诗歌时，我鲜明地感觉到您在不同民族文化差异性与共同性的坐标系中去观察彝族与世界。值得称道的是，您并非一味地强调不同民族之间的共同性，而是很注意不同民族之间的文化差异性，并小心呵护着这种文化差异性。
吉狄马加：你对自身的文学坐标确立之后，再回过头来看你这个民族的生活的时候，就会看得更清楚。比如说我们彝族过去是种姓制度，是在一个很封闭的社会状态下，有着自己很完整的一个社会体系。尤其是凉山的彝族，有自己的习惯法，在历史上有着自己形成的社会架构，有传统的哲学体系、伦理道德。因此和世界别的民族的文化比较起来，我们的思维方式和生活方式，是完全不一样的，作为一个诗人来说，我们必须把这种不一样植入其中。我们彝族从上个世纪50年代开始所经历的这种剧烈变革，也是别的民族没有的，恰恰是这种变革，让我们一方面要保留自己的传统，另一方面要经历从20世纪以来的工业化、后工业化、现代化的过程。而现代化是一个很复杂的过程，我们现在所经历的现代化，让我们的社会结构不断改变，我们在多种文化和文明冲突中，也产生了意识变革。某种意义上对诗人来说，你是这个民族精神在变革时的晴雨表，你的灵魂和心灵会感知到很多别的诗人可能没有经历过的东西，这对诗人来说，不一定是坏事。你见证了你的民族在整个现代化过程中，所经历的欢乐、痛苦，这种剧烈的历史变革带来的震动，也是别的民族很难经历的。在这样一个过程中，把你的民族，不是放在一个简单的封闭地域进行比较，而是把她放在整个世界中比较，放在20世纪的民族历史发展中比较，她的坐标体系是不一样的。而且你认识的角度也不一样，你可以看到哪些在你民族发展过程中是光明的、进步的，哪些是你需要保留的，你就会看到你的民族的传统、历史、哲学思想、文学艺术等，你都可能重新认识，你能看懂它们的价值。
例如，为什么过去我们认为没有价值的东西，现在你可以看到它的价值，像过去很长时间全世界对生物的多样性都能形成一种共识。任何一个物种在这个地球上消失都是这个地球上所有生命共同的一个梦魇，而文化多样性，也是从20世纪后半叶开始，大家可以感觉到，文化其实也是一种基因，它对人类未来的发展而言，其重要程度不亚于生物多样性。对诗人来说，这种认识，就是在不断比较的过程中，去看到哪一些东西是需要我们更好地去继承、去传承的。我们可以看到一些问题，20世纪以来，人类工业的发展，资本对人类的控制，技术逻辑对人的精神生活空间的挤压等等，都超过了历史上的任何时候。但是恰恰是这样阵痛和嬗变，对我们这样一个古老的民族来说，作为诗人，我可能会更好地去思考人和自然的关系、人和社会的关系，思考战争与和平，思考一些人类的终极的问题，比如说生命、死亡等等，这会让我站在更高的角度去思考，而不是仅仅停留在对生活一般性的、模拟性的写作上。
周新民：我从您的创作谈和您的诗歌中意识到，您发掘彝族的精神世界，其目的并非是简单地描摹，而是从世界的眼光中来理解彝族。而这一点无论是对于一个少数民族诗人来说，还是对于一个国家来说，都是不容易的。我们换个角度，从民族的眼光看世界的话，彝族这个民族的文化，您觉得有哪些东西给我们当今的世界提供了不可或缺的营养或补充？
吉狄马加：彝族这个民族，非常地奇特，也非常地古老。
首先从文字来说，现在可考的文字历史，有人说是三千年，有人说是四千年，有人说五千年，有人说八千年，甚至有人说一万年，但现在可以肯定的是，汉文和彝文是中国这片土地上最古老的原生文字，因为纳西族东巴经更多的是一个象形符号，还不能形成一个文字系统。要形成一个文字系统，就原生的来看，就是彝文和汉文，其他的很多文字基本上是受外来文字的影响，是衍生文字。
现在我们能看到的彝族的古代典籍，像《西南彝志》《勒俄特依》《宇宙生化论》《宇宙人文论》等等，这些讲的就是整个地球的形成过程，生命的形成过程，都是很唯物的，在彝族的很多古代哲学里面就有这样的记载。说句实在话，中国最古老的一些文化的来源中，彝族可以说是一个重要的源头，现在这已经成了一个不争的事实。现在有大量的实证可以看到，包括三星堆这种文化奇迹，都被认为和早期的彝人有着密切的关系。
彝族对这个世界的贡献，是她在很早的时候，就从一个唯物和辩证的观点来谈生命的起源、地球的起源。彝族不说是上帝或真主创造了人类、地球、宇宙，而认为地球在最早的形成过程中，清气往上升，浊气往下沉，从而形成了地球和宇宙。彝族从唯物论的角度来讨论生命产生的关系，并且从清气和浊气的角度来论述阴阳、公母的辩证关系。这种哲学观，如今看起来也符合现代科学的解释。
另外，彝族认为人类的祖先是从雪里面来的，所以彝族认为我们是雪族十二支，就是雪的灵族。雪族十二支中，有六种是动物，包括蛙类、蛇、鹰、猴子、熊、人，另外还有六种是植物。这六种动物和六种植物都是同源的，都是亲兄弟。彝族完全是从物质角度谈生命。现在国外有很多人研究《宇宙人文论》。《宇宙人文论》代表中国哲学最古老的一种哲学来源。所以我觉得彝族对世界人类最大的贡献，就是她在很早的时候就从唯物和辩证的角度解释了地球的产生、生命的产生、宇宙的产生。这是非常了不起的。
还有一个就是彝族有自己的历法。一个民族取得很高的文明的标志，一个是文字，另一个就是历法。彝族在古代使用过最早的历法是十月太阳历，现在在彝族的典籍里面仍能找到。有些学者认为彝族不可能有太阳历。但事实就是，在彝族的《宇宙人文论》里面，专门有太阳历的记载。太阳历认为一年是十个月，一个月是三十六天，那么一年就是三百六十天，还有五天是过年日，它比我们现在用的这个公历要更准确。在世界上产生了太阳历的民族是不多的，有古玛雅、印第安等。玛雅人的太阳历是十八月太阳历，这可以说代表了美洲文明最高的一个成就，而彝族的十月太阳历，我认为是代表东方文明很重要的一个成就。
彝族最早的戏剧“撮泰吉”也是对中华民族文化做了巨大的贡献。“撮泰吉”到现在还有，它是所谓“傩戏”，就是戴着面具跳舞，演人是怎么从猴子变成人的。当时的曲六艺先生和曹禺认为，彝族的“撮泰吉”把中国戏剧史往前推了五百年，这也是很了不起的。
彝族是很古老的一个民族，不可思议的是，她虽然古老，但她的文字史并没有中断过。从最古老的彝文到现在的彝文，文字的字形等方面的变化并不大，并且现在还在用。古彝文的文字造型，从以前发展到现在，它的稳定性是很高的，并没有多大变化。这说明彝文字的记录，还是很先进的。
周新民：您的诗歌在处理民族性和世界性的问题上做得很好，您能回顾一下您在处理民族性与世界性的关系上所采取的方式吗？
吉狄马加：我觉得每一个人写作的时候，都是不一样的。比如我最早写作的时候，可能和自己的文化眼光有关系，我会直接写我民族的生活、历史、风俗这方面的东西。但是，那个时候我就已经力求要写这样一些作品：它一定不是狭隘的，它能表达你的民族精神，但这个民族精神不是排他的，而是有人类性的。所以，我觉得表达自己对这片土地、民族、文化的热爱，可能是任何一个诗人的一生都要秉持的信念，一个诗人不可能不热爱养育他的文化，养育他的土地和人民，这是诗人的天性，而真正伟大的诗人，他一生都不可能遗弃这些东西。
但是，很重要的一点就是，我们在表达这种民族精神的时候，需要对我们的生活和民族精神进行选择和过滤。我们所表达的民族精神，从某种意义上来说，是表现这个民族向往光明、渴望进步。例如对太阳、对火的赞颂，实际上是表达了人类对迈向明天和未来的一种希冀和希望，像艾青这样的诗人，他一生都在写太阳，写火把，他实际上就是一个歌颂光明的诗人。再比如我早期的诗歌，包括《自画像》《黑色的河流》，这些诗歌充分地表达了一种身份认同，是我作为一个彝族人，对我的民族的文化、历史、传统的一个高度的身份认同和精神认同，我为它感到骄傲。这是对我的民族的一种理性认识。认识我的民族的伟大、独特，这一点我觉得是很重要的。就像我们读普希金的诗歌，普希金有很多诗歌表达了对自由的赞颂，对自然的热爱，对生命的敬畏。但是，普希金还有一些作品是对当时的沙皇进行鞭挞，对当时黑暗的社会制度，特别是农奴制度的控诉，同时，你也可以看到普希金对俄罗斯的文化、历史、土地、文字语言的热爱，这是来自他骨髓里面的东西。
我对彝族的文化、历史、土地、文字语言的热爱，是我诗歌写作一以贯之的主题。我早期的诗歌中，这一主题是比较直接表现的。我比较直接地思考了本民族文化之中的精华与糟粕。后来，随着阅读的深入，随着我个人文化视野的拓展，尤其当我了解到别人的文化，并且和自己的文化进行比较之后，站在另外一个角度再来看自己民族的文化时，就更要理性、冷静，这时候再写东西，就不会简单化。
周新民：我想和您重点探讨下您的三部重要作品。首先，《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》和您以往的作品有点不一样了。
吉狄马加：从某种意义上来说，我实际上是在更深层次地写，我既是一个彝族诗人，但同时也是这个世界上的一分子，这是我更理性的体会。诗人永远不可能离开你的文字，不可能离开你的语言，不可能离开你本身的文化生活对你的影响。但是，在今天面对这样一个世界的时候，我们已经是一个整体，我们要思考的不仅仅是自己民族的命运，还要思考人类的命运。另外，除了关注自己的民族，整个人类也已经进入了我们的视野，这既是一个彝族诗人，也是一个中国诗人，同时也是一个世界诗人，对本民族、对人类、对生活的一种关注。这可能与每一个人的经历也有关，像我，已经去了五六十个国家，跑了很多地方，参加过许多重要的国际文化活动，也结交了很多非常重要的诗人、作家，所以现在世界上出现任何一个问题，都可以进入我的诗歌的范围，我想这也是一个诗人的认识在不断改变和扩大。《我们的父亲——献给纳尔逊·曼德拉》是我在曼德拉过世后的一个星期写的，毫无疑问，曼德拉是20世纪一切被压迫、被奴役的民族的符号性人物之一，他是人类历史上追求自由公平正义的一位勇士，他的存在，不仅对南非黑人，就是对全世界一切追求自由公平正义的民族而言，其作用都是巨大的。他具有强大的人格力量，是20世纪为数不多的能够得到各种政治力量认可的划时代人物。这首诗发表之后产生了较为广泛的影响，特别是在人民大会堂由青海卫视举办的跨年音乐会上经过朗诵艺术家的朗诵，被传播得很远，南非驻华大使和文化参赞听完朗诵后热泪盈眶，晚会结束后多次向我表达感激之情。
周新民：《我，雪豹……——献给乔治·夏勒》这首长诗是您的重要作品。首先从这首诗歌的题目谈起吧。我知道，乔治·夏勒是一名动物学家、自然保护主义者和作家。您在这首诗歌中想表达什么样的情感？
吉狄马加：这个诗它最重要的一点就是，要表达世界上所有的生命都是平等的，不仅仅是人类的生命是平等的，而是所有的植物和动物的生命都是平等的。尤其是20世纪以来，人类的工业化和后工业化对自然带来的破坏是非常严重的。另外，像两次世界大战，人类不光对自身犯下了许多不可饶恕的罪行，同时对别的动物也犯下了许多不可饶恕的罪行。因此，这首诗主要是表达我们对生命的尊重。这是很重要的主题。
雪豹作为一种濒危的动物，它们的生存环境越来越恶劣，它们的生存空间被挤压得越来越小。我写《我，雪豹……——献给乔治·夏勒》这首诗就是要表达，在这个地球上，所有植物的生命、所有动物的生命都是平等的。在这个地球上，任何一个民族、语言、文字都有它存在的价值；任何一个动物，你都不能剥夺它在这个地球上生存的权利。
周新民：我想了解下，在彝族文化里，是否有“人和自然是平等的”观点？
吉狄马加：有。我们不光是平等的，彝族认为我们都是雪族十二支，雪族十二支都是兄弟，都是从雪山上下来的六种植物和六种动物，再衍化成地球上其他的植物和动物，从这个意义上讲是有血缘关系的，所以那当然是平等的。
周新民：虽然中国有悠久的诗歌传统，但是，长诗不多见，好的长诗更是少见。《我，雪豹……——献给乔治·夏勒》被认为是现代汉语诗歌最优秀的长诗之一。您在写作这首长诗时，在艺术上有哪些突破？
吉狄马加：我觉得写长诗面临三个最难的问题。第一个是它的结构。很多人写长诗，哪怕他写几百行几千行，但给人的感觉是若干首短诗连在一起的长诗，不具备长诗的体式规范。我觉得长诗的结构对于一个诗人和作品来说有很高的要求。我写《我，雪豹……——献给乔治·夏勒》这首长诗时，花了一年多时间构思，主要想这个长诗的结构怎么把握。我发现，像艾略特的《四个四重奏》《荒原》等优秀的长诗都有好的结构。再比如希腊诗人埃利蒂斯写长诗也非常重视诗的结构。
长诗的内容也是要面临的难题。不管你的诗有多长，它所要表达的思想应该是有一个中心的。我觉得这些对一个创作长诗的诗人来说，有很高的要求，就像修一个房子，你必须要有房子的框架，写长诗也是这样，你不能信马由缰，想到哪儿写到哪儿，那肯定是不行的。
最后，长诗最忌讳的是没有层次。长诗不可能一开始就在一个高潮的阶段，一首长诗就像一部结构很严密的、有复调的交响乐，有它舒缓的地方，也有高潮的地方。
周新民：能详细讲一下您对《雪豹》这首长诗的结构上的安排吗？
吉狄马加：这首长诗，第一个是要表述雪豹在人迹罕至的地方的生存状态。第二个需要表述的是雪豹和自然、生命的关系。第三个主要是写雪豹和人类的关系，它的生存空间是如何遭到挤压的，它不断遭到人类的屠杀，它对这种追击的反应，而这种反应更多的是用拟人化的手法来写。最后一个主要是要表现雪豹在这个大千世界中，作为一个生命存在于这个地球上，它的生存权利是不可剥夺的。
周新民：马雅可夫斯基是俄罗斯著名的诗人。然而，这样一位伟大的诗人去世后，能记起他的人不多。尤其是今天这样一个市场经济时代，也因为苏联的解体，马雅可夫斯基基本上被人遗忘。您为何要写《致马雅可夫斯基》这样一首长诗？
吉狄马加：马雅可夫斯基的创作活跃期主要是在上个世纪初，他是当时未来主义诗歌的一个代表人物，他就出现在旧俄进入苏维埃的时代，他无论是在诗歌形式上、语言上，还是在诗歌内容上，都是一个反叛的形象。他应该是上个世纪初的俄罗斯的先锋诗人，可以说是最伟大的诗人之一，也可以说是一个旗帜性的人物。当时未来主义运动在意大利兴起，后来到了俄罗斯，出现了很多在绘画和诗歌方面的未来主义者，他们当时举起了反叛传统的大旗，马雅可夫斯基就是其中之一。他很早在写《穿裤子的云》的时候，就在里面写到了要“打倒你们的制度，打倒你们的爱情，打倒你们的艺术”，所以他具有一种反叛形象。并且他的诗有很强的预言性，实际上马雅可夫斯基在很早就写到了一支红色的队伍会穿行在克里姆林宫，他这句话就预言了1917年的十月革命，这是很神奇的。
很多人对马雅可夫斯基有误读，就是仅仅认为他后来好像是在进行意识形态写作，其实那完全是对马雅可夫斯基的一种误解，实际上马雅可夫斯基后来写的是《列宁》这样的长诗。有人说马雅可夫斯基一生充满了爱情，他在爱什么呢？他爱的一个是女人，一个就是革命。最重要的是马雅可夫斯基在那个年代预言了一个问题，就是那个时候人类的精神是极度空虚和堕落的，这和现在是一样的，现在全世界都处于一个人类精神堕落的时候。如今拜金主义和拜物主义可以说超过了历史上的任何时候，现在的整个人类缺少一个精神方向，缺少一种真正的精神指向和精神信仰。现在的人类，对物质大量攫取，这种疯狂原因在于人类缺少精神。而马雅可夫斯基所处的那样一个时代和现在一样，他那个时候也是一个很复杂的社会变革时期。
写《致马雅可夫斯基》这个诗的缘由主要就是要回答这些问题，就是现在人类需要注入一种更强大的精神。人类是需要信仰的，否则整个人类就处于精神最匮乏的时候，也是一个精神堕落的时候，所以马雅可夫斯基这样的精神是必然要复活的，马雅可夫斯基这个诗人在上一个世纪所预言的社会变革时代的命运，我们今天也需要一次精神革命。我实际上是借马雅可夫斯基之口，回答这个问题。
周新民：您最近获“2016欧洲诗歌与艺术荷马奖”，该奖项以伟大的古希腊诗人荷马的名字命名，为表彰具有世界影响的诗人和艺术家对传统的继承，并在文学和艺术领域具有创造性的贡献，其作品应具有贴近古代的范式，同时向世界发出极具个性而普遍的讯息，颁奖者认为，中国诗人吉狄马加的诗富有文化内涵，事实上深深植根于彝族的传统。他的诗歌创作也提升了通灵祖先的毕摩祭司所把控的远古魔幻意识。他的诗歌艺术构成一片无形的精神空间，山民们与这一空间保持持久的互动，他的诗让人心灵净化，并构建起一个人类不懈追求纯真和自我实现的伟大时代。把欧洲诗歌与艺术荷马奖这一具有国际影响力的奖章颁给您，我认为是非常合适的。您能不能给我介绍下这个奖的情况？
吉狄马加：这个奖的评选机构设在欧盟总部布鲁塞尔，在欧盟下面的作家诗人中，新设立的一个奖，前一届是颁给了一个东欧的诗人，这一届是颁给我，它叫“欧洲诗歌与艺术荷马奖”，这个奖主要奖励这样一些诗人：他的作品既具有你的民族的文化意义，也必须要具有世界意义。所以他们给我这个奖，我觉得也是对我的一个褒奖吧。
我觉得还有很重要的一点，是整个彝族的文化历史，特别是我近几十年写诗的过程中，所表达的既有这种对自身民族文化的一种讲述，包括他们谈到了笔墨的文化，谈到了彝族的古老历史，同时也把这样一种彝族的精神生存状态和彝族人的命运融入整个人类来讲，在20世纪的这样一个古老民族的命运，他们所经历的欢乐、苦难，折射出20世纪以来人类的命运，这是一个方面。第二个很重要的一点是我的颁奖辞，要把自己作为世界诗人之列中的一位，要关注整个人类的命运，如果你表达的东西不是大家感兴趣的，我觉得他们也很难把这个奖颁给我。
周新民：您是一位具有世界影响的诗人，您的诗歌被翻译成多种外语，是中国诗人中作品翻译得比较多的一位，也一直强调文化输出和对外文化交流，除了“欧洲诗歌与艺术荷马奖”外，您还获得过多种国外的比较重要的诗歌奖项。您认为中国诗歌走出去还有哪些问题值得注意的？
吉狄马加：中国文学和中国诗歌走出去，应该是一个水到渠成的事，在这里我们一方面要做好顶层设计，另外一个方面还要进行务实的中国文学对外翻译工作。应该说在这方面，过去已经积累了一些宝贵的经验，另外在近年来的交流中我们又打开了许多新的渠道，我以为最重要的是，这种交流必须与具体作品的翻译有机地结合起来，要使我们重要作家、诗人的作品，能更准确、更艺术地呈现在别的语言中，真正进入相关国家的主流领域，在这里指的是他们主流的出版机构和主流文坛。
周新民：您创办了“青海湖国际诗歌节”，至今年已举办五届。青海湖国际诗歌节创办于2007年，每两年举办一次，已成功举办五届。青海湖国际诗歌节诞生了庄严的《青海湖诗歌宣言》，落成了世界海拔最高的“青海湖诗歌广场”，设立了青海湖国际诗歌节“金藏羚羊国际诗歌奖”。目前，青海湖国际诗歌节已在国内外享有极高的声誉，被国际诗坛列为当今世界最著名的诗歌节之一，在国内外有重大影响，是国际最著名的诗歌节之一。您能谈谈创办“青海湖国际诗歌节”的初衷与影响吗？
吉狄马加：这个话题我已经回答了无数次了，我不想在这个地方重复我过去说过的话，但是我可以告诉你，这个国际诗歌节的举办，已经彻底改变了中国诗歌交流在国际上的形象，这个国际诗歌节极大地宣传了中国作为一个诗歌大国的不凡气度。但是我要在这里强调，任何重要的文化品牌的打造都是需要时间，需要积累的，环法自行车赛已经举办一百多年了，马其顿国际诗歌节也有四五十年了，所以我们的国际诗歌节今后是不是能继续享誉世界，还需要对这个国家和民族文化真正负责任的人，继续将这个国际诗歌节坚持举办下去。这是我个人的心愿，我相信也是无数中国诗人和诗歌爱好者的心愿。
（载《芳草》2017年第1期）
吉狄马加
彝族，著名诗人、作家、书法家。1961年生于四川大凉山。1982年毕业于西南民族学院（今西南民族大学）中文系。现任中国作家协会副主席、书记处书记，兼任中国少数民族作家学会会长，中国诗歌学会顾问。是中国当代著名的少数民族代表性诗人，同时也是一位具有广泛影响的国际性诗人，已在中国出版诗文集近二十种，其作品还被翻译成多种文字在近三十个国家和地区出版发行。多次荣获国内和国际文学组织机构的奖励，其中诗集《初恋的歌》获中国第三届新诗（诗集）奖；组诗《自画像及其他》获第二届全国少数民族文学诗歌奖最高奖；组诗《吉狄马加诗十二首》获中国四川省文学奖及郭沫若文学奖荣誉奖；诗集《一个彝人的梦想》获中国第四届民族文学诗歌奖；1994年获庄重文文学奖；2006年5月22日被俄罗斯作家协会授予肖洛霍夫文学纪念奖章和证书；2006年10月9日，保加利亚作家协会为表彰他在诗歌领域的杰出贡献，特别颁发证书；2012年5月获第20届柔刚诗歌（成就）荣誉奖；2014年10月获南非姆基瓦人道主义奖；2015年7月获第十六届国际华人诗人笔会“中国诗魂奖”；2016年6月获“2016欧洲诗歌与艺术荷马奖”；2016年11月获罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖和布加勒斯特作家协会诗歌奖。2007年创办青海湖国际诗歌节，担任该国际诗歌节组委会主席和“金藏羚羊国际诗歌奖”评委会主席。曾多次率中国作家代表团和中国青年代表团参加国际活动。