一、提出、梳理和搞清中国道路的一些关键理论
柏晶伟：道路选择往往与理论研究的清晰和前瞻有关，有时理论上的误判，在实践中会发生方向性的错误。您的这本书中，理论上有哪些研究，对于未来实践中确定大政方针有什么样的作用？
周天勇：是的，在理论上没有搞清楚的一些方面，特别是一些似是而非的认识，会误导中国未来发展道路的选择。如果理论上模糊，也会使关键性的任务不明确，不能给力于发展重点。这本书在如下几个方面进行了理论的探究和梳理。
（一）在实践中进一步创新和发展社会主义
首先，如何认识和理解社会主义，未来30年中，社会主义社会的主要任务是什么？概括来说，社会主义社会的目的和任务，一是发展生产力，使财富极大丰富；二是财富分配公平，力求共同富裕。前30年中，我们在发展生产力方面成就突出，但是，在公平分配和共同富裕方面，有所不足。出现这种状况的原因有三：（1）理论方面，我们过去的理解是打富豪、分田地，均贫富，而对于在一个现代市场经济体制的国家中，如何实现公平和共同富裕的路径、体制、政策等，没有搞清楚。（2）30年前，我们处在国民经济濒临崩溃的边缘，人民生活和发展的位次在全世界倒数第几位，主要任务是发展生产力，一心一意搞建设，谋发展，并且通过一部分人和一部分地区先富起来，形成带动效应，对于收入分配一定程度上存在着顾此失彼的问题。（3）二元结构转型这样剧烈，资本和财富的集中和集聚力量这样强劲，我们在调节手段、公共服务、转移支付方面，在体制和财富分配体系的建设方面还没有准备好。
因此，未来30年，除了继续发展生产力和创造财富外，与发展生产力同等重要的一个方面，就是如何实现公平分配和力求共同富裕。
柏晶伟：有这样一种看法，要实现分配公平和共同富裕，要回归“一大二公”的所有体制，并且，重视和强化计划经济。您认为，这种看法和道路选择合适吗？
周天勇：传统社会主义理论，定义的社会主义社会的两个重要特征，一是生产资料公有制，二是计划经济。这里首先遇到的是，计划体制的成本、效率、可行性及其实践上的合理性问题。20世纪五六十年代起，世界上实行计划经济体制的30多个国家，除了朝鲜外，包括越南、老挝都进行了改革，都往市场经济转型，传统理论中理想的计划经济体制，实际上几乎在全球范围退出了资源配置的历史舞台。为什么？我2008年9月29日在《学习时报》发表的《计划经济的困境与市场化取向的改革》一文从资源配置机制方面论述了计划经济理论设想及其模式失败的原因。这里不再赘述。
柏晶伟：那么，现在摆在我们面前的难题是不是，在市场机制为主的资源配置的经济体制下，选择什么样的所有制结构，才能实现收入分配公平，并实现共同富裕？
周天勇：是的。我在所有制结构与收入分配格局关系理论上的第一个发现是：一个国家，其经济生活中如果大企业集中度过高，生产力的资本有机构成较高，即使资产公有，如果没有相应的制度建设和制衡，将与大资本的私有经济占主导地位一样，仍然会成为导致分配不公及两极分化的经济体制。全民积累的越来越多的工商和金融国有资产，在越来越少的从业者支配的情况下，如果没有在法律上界定合理的公有资产预算、分配和民主监督的制度，这种公有制实际上成了推动两极分化的重要力量。这在《中国梦与中国道路》一书的《消除两极分化与实现共同富裕》一章中，对此进行了详细的论述，这里也不再展开。因此，理论上的公有制为主导，并且主导的是国有经济，那么，这种体制在实际运行中的收入分配结果一定会是公平的这一假说，起码从中国目前的实践验证来看，是不成立的，并且是相反的。
柏晶伟：我看到您在有关土地方面的研究中也谈到国有和集体土地体制，导致了收入分配的不合理。能概括谈一下吗？
周天勇：我在所有制结构与收入分配格局关系理论上的第二个发现是：目前的土地公有体制，使利益分配向高收入者倾斜，使国民收入分配向政府倾斜。土地的国有和集体所有制度，由于不同所有制之间的征用体制，由于从农民手中低价征用，商品房建设后再高价卖给许多需要房屋的工薪阶层，农民没有得到多少利益，购买房屋者背上了沉重的包袱，而开发商获得高额利润，政府获得越来越多的土地财政收入，房屋投资者和投机者获得房价升值和倒卖房屋的利益。而且，按照目前土地法的规定，住宅50年，或者70年土地使用期到期后，由于土地是国有，需要再进入出让程序，再交土地出让金，否则，要收回，包括地面建筑房屋也要收回。届时，将会有大量的中低收入家庭在经济上破产：一是在住宅楼中居住的有退休人员，有失业人员，有困难家庭，这些居民突然在某一天要交巨额的土地出让金，在财力上根本不可能；二是50年，或者70年后的地价，将远远高于今天的地价，即使有中等收入的工薪阶层，恐怕也难以支付这样巨额的土地出让金。因此，也可以看出，这种公有的土地制度，实际运行的结果，在社会之间，财富分配上是劫贫济富；在国家和居民之间，是国民收入向政府集中。
柏晶伟：我也看到过您研究过小企业的发展，得出的结论是，一个社会小企业越多，收入分配越公平，基尼系数越低。是这样吗？
周天勇：这是我在所有制结构与收入分配关系理论上的第三个发现：一个社会，个体、微型和小型企业越多，收入分配越公平，基尼系数越低。从世界各国，包括中国国内各地区经济模式的比较看，越是重视小企业发展的日韩台国家和地区，国内长三角地区，基尼系数越低；越是忽视小企业发展，而以大企业和大资本为主发展的拉美国家和地区，国内个体和小企业发展不足的湖南、贵州、甘肃等地收入分配差距越大，基尼系数越高。对此，我在前一本书《中国向何处去》 中，进行过数据计算和比较。其道理概括起来讲，就是个体、微型和小企业大多是劳动密集型的，而大型企业是资本密集型的，前者多，劳动分配得相对多，中等收入者多，因失业而贫困的少，社会保险基金的征收面也广。而后者主导，资本所有者和大资本投资者分配得相对多，特别是高收入者相对多，因失业而贫困的人相对多，就业率相对低而社会保险金征收缺口大。这就彻底颠覆了我们过去通常的想法，即个体私营经济是导致收入分配不公和两极分化根本原因的思维。这种假想与实际经济生活的格局不相符合。
柏晶伟：那么，概括地讲，您想象中的中国的社会主义是什么样呢？
周天勇：所有制结构是社会主义社会的手段，共同富裕是社会主义社会的目的，实现不了共同富裕，甚至拉大分配差距的所有制结构，肯定是有缺陷的。通过我的研究，我以为，在所有制结构上，国有企业资本社会化和公开化，私人大企业也必然资本社会化，创业和就业的体制宽松和机会平等，使广大人民创业的个体、微型和小资本企业在数量和解决就业方面占主导地位，力求初次分配趋于公平公正。在分配关系方面，开征合理的所得税和财产税，调节高收入阶层。政府提供日益完善的公共服务，在公共服务方面平等和均等化；政府对低收入和经济不发达地区进行转移支付。建立和完善社会保障体系。在市场配置资源的条件下，在资产和分配关系上，人民创业、创造和初次分配财富，政府主导调节财富的二次和多次分配，形成一个在资产上激励广大人民创业，有创业、创新和工作活力的环境，在分配上通过税收和转移支付的方式调高补低，并建立完善的社会保障体系。这样的社会主义社会，才能既发展生产力，又迈向共同富裕。
柏晶伟：为什么您要在《中国梦与中国道路》这本书中，从理论上分析所有制与共同富裕之间的内在关系，有什么样的实践意义？
周天勇：因为未来的30年中，我们建设一个理想的社会主义社会，是主要发展以国有大企业为主的经济，还是高度重视和促进我们原来以为会导致两极分化的个体、微型和小企业的发展？是按照市场经济体制的要求，彻底改革和创新土地公有制形式，还是维持目前的土地公有制形式，只对其小改小补？选择的道路不一样，收入分配和财富分布的结果就会不一样。因此，经过建国后30年的实践和挫折，我们认识到社会主义要发展生产力，要把经济搞上去；而又经过30年的改革、开放和发展，及其积累的问题，我们进一步认识到，社会主义的基本经济制度是随着实践的发展和变化，应当实事求是，理论上要解放思想，体制上要不断进行创新和改革，才能适应我们在市场经济体制下，建设一个共同富裕、民富国强的现代社会的要求。
（二）城市化是不可抗拒的客观趋势
柏晶伟：您在《中国向何处去》一书中，就建国以来城市化方面的观念、体制和失误进行了分析，在本书中又设计了城市化的推进方略。为什么您特别强调加快城市化的推进？
周天勇：人类社会从农业经济和农村社会向工业及服务经济和城市社会转型，这是一个客观趋势，是由规模经济、集中经济、节约分工和协作成本、交易成本、外部性、范围经济等这样一些经济内在的规律所推动的，人口是不是向城市迁移，迁移的快慢，是不以人的意志为转移的。如果人为地阻碍城市化的进程，则需要付出结构扭曲所造成的代价。
美国经济学家刘易斯就因提出经济发展的二元结构转型的分析理论，获得得了诺贝尔经济学奖。他所指的发展，实际就是从农业经济和农村社会向工业经济和城市社会的转型过程。联合国和世界银行等组织对于发展评价的一个重要指标，就是城市化水平的高低。
柏晶伟：这些似乎在学术界，包括政界，是不是已经达成共识？
周天勇：虽然对城市化的认识在逐步清晰，但是，学术界和部门在一些方略和大政方针方面，还有一些模糊的认识。表现为：（1）错误地认为城市建设浪费和占用了过多的土地。实际上是，农村人口2007年比1978年减少了6246万人，但是用地比1978年增加了19628万亩；同期，城镇人口增加了42134万人，但城镇建成区面积，包括建制镇，才增加了5043万亩。（2）城乡统筹，减免农村税费，加大向农村的投入，社会主义新农村建设都是非常必要的，但是，一些部门和地区，忽视加快城市的推进，一成不变地和固化地理解新农村建设。需要指出的是，无论国家如何支持，农业和农村的生产总值在国民生产总值中持续下降，是一个全世界的规律；而且村庄随着人口向城市迁移而衰败萎缩，也是一个全世界性的趋势。增加他们的收入和提高他们的生活水平的办法是将更多的农村人口和劳动力从产出日益降低的农业和农村中转移到城市。而不是反其道而行之。新农村建设，一定要城乡统一规划，人口要适当集中，撤小村并为新农村的大社区。（3）对未来30年中农村人口急剧向城市的转移，没有一个科学的估计，没有思想和办法上的准备。我认为，未来30年农村人口城市化的格局会是这样：2040年时，至少80%左右的人口将会集中在城市；农村的老年人口将大部分沉淀在农村，并自然减少，中国相当规模老年人的养老由农村的低生活成本来负担。城市的大中小规模，城市体系在哪些地区布局，政府可以影响，但并不以人们的意志为转移，而是市场调节的结果。
柏晶伟：学术界和政策制定部门也有一些顾虑，如这么多的人口和劳动力到城市中来，怎样安排他们的就业，他们住在哪里，农村的耕地谁来种？
周天勇：是的，经常听到这样的议论。实际上，（1）城市中，工业和服务业是创造就业机会的最大领域，而服务业发展的水平与城市化水平呈现出高度的正相关，人口越是集中，越能创造出更多的就业机会。（2）在中国道路中，加快城市化进程与促进个体、微型和小企业发展，是密不可分的。从农村转移出来的劳动力，绝大部分要到城市中的这些企业中就业。对于中国来说，个体、微型和小企业的发展，可能要比建设新农村更加重要。（3）农业，特别是粮食种植业，需要从过去的劳动密集型，转变为技术和土地密集型，只有土地的规模经济，才有可能谈农业的现代化。因此，除了已经转移到城市的，现在还有33000万农业劳动力种18亿亩地，与拉美、美国、欧洲，甚至是日韩及中国台湾地区相比，种地的人不是少了，而实在是太多太多。
柏晶伟：我看到您比较中国、日韩台、拉美和印度的城市化模式，即城市化的道路，认为我们的城市化道路充满了风险，能简单谈一下吗？
周天勇：城市化道路，除了学界过去争论的发展大城市，还是发展中等城市，还是发展小城市外，实际上更重要的是农村人口城市化的过程模式，即人口怎样从农村退出，能不能进入城市，进入城市有无事干，怎样居住，能不能享受教育卫生等公共服务，有无社会保障？只有这个过程是完整和适度的，城市化进程才是良性的。这个过程，在不同的国家是不一样的。（1）日韩台模式，由于宅地、耕地、林地是私有的，农村人口向城市转移是可以通过市场机制将其资产退出。户籍管理上没有进入限制。由于它们对创业和小企业发展实行宽松的政策，进城的人口或者兴办小企业，或者在小企业就业。居住方面，他们可以用退出资产变现，加上创业和就业的收入，另外居民收入增长快于房价上涨速度，虽然开始时有一部分贫民窟，但最终他们的绝大部分人口通过市场途径获得了自己的住房。政府逐步地提供和完善公共服务和社会保障。（2）拉美和印度模式，土地私有，农村资产可以退出，但有一部分农村人口没有土地资产。进入城市没有户籍限制。由于小企业发展不足，游商和灵活就业较多，农村到城市中的人口失业率比日韩台高。居住主要是贫民窟方式解决，成本较低。公共服务和社会保障在逐步提供，但水平较低，难度较大，拉美和印度相比，拉美做得要比印度好一些。
柏晶伟：看来各有特点，那么中国目前的模式是什么样的呢？
周天勇：中国目前农村人口城市化过程的模式是这样的：由于土地集体所有，宅地、林地和耕地不能很好地通过市场机制退出，中国农村资产只能通过征地拆迁方式低价退出；进入上仍然有户籍限制，但是，临时居住制度在很大程度上解决了进入问题。由于服务业发展不充分，中国在发展小企业方面，准入和管制太多，税费方面较为沉重，而且个体、微型和小企业甚至得不到融资，农村人口转移到城市干什么的压力特别大。不允许贫民窟存在，农村资产不能变现，城市中房价水平和上涨速度，远远高于农民工的收入水平和增长速度，相当多的农村转移人口只有租住，且条件很差。政府给目前进入城市的2亿农民人口，以及未来可能有6亿多进入城市的人口，提供住房，实际在财政上是一种不可能实现的幻想；开始重视对进城农民人口公共服务和社会保障体系的提供和建设。
柏晶伟：您提到中国的这种城市化道路有其许多问题和面临着巨大的风险，主要是什么？
周天勇：概括地说，就是近8亿已经进入和未来要进入城市的农村人口，安居乐业方面存在着巨大的风险。就业风险。从趋势来看，工业产业由于工资和社保成本上升，人民币不断升值，产业在升级，资本有机构成在提高，吸收劳动力就业的能力在下降。地方政府由于GDP和税收导向，仍然还是重视大资本项目的投资和大企业的发展；党政公务和行政性事业领域就业已经人满为患，国民经济的负担沉重。个体、微型和小企业发展困难很多，服务业的扩张也不理想。数亿人到城市里来，特别是“80后”“90后”，以后的“21世纪后”，他们不会在农村待着，到城市里后也不会再回农村，这样巨额的人口在哪里就业，在哪里获得他们的收入，如何维持他们的生计，不能不是严重影响社会稳定的一个巨大风险。
柏晶伟：那么，农村人口进入城市后，居住方面会面临什么样的风险呢？
周天勇：从目前看，我们到现在并没有一个如何解决已经和未来从农村进入城市8亿人口居住的科学和清晰的思路、战略、体制和政策。农村资产不能退出，使他们到城市中买房没有过去的资产支撑，甚至以后形成城乡两栖居住，浪费的土地会更多；城市中不让有贫民窟，商品房又买不起，政府给8亿人盖房又是乌托邦。结果只能是：8亿进入城市的人口，大多数居无定所，中老年后又可能回农村，或者在城市中流浪；大部分人口没有自己的住房，近8亿进入城市的人口租住城里2亿左右人口的房屋。在城市中形成靠出租房屋食利的有产阶级和终日劳动将自己一月1/3的收入（甚至更多）交给房东的“无产阶级”，天天要担心失业后交不了房租，担心房租不断上涨。对8亿人的住房安居问题，没有一个出路和办法来解决，与8亿进入城市的人口能不能就业一样地成为社会稳定的巨大风险。并且，中国目前的这种模式，如不调整，面临的风险比拉美和印度的贫民窟模式要大得多。
（三）收入分配理论和政策的创新
柏晶伟：收入差距拉大，是影响中国目前和未来社会稳定的一个重大分配和社会问题，只有从理论上认识其成因，才能对症解决问题，那么，应该怎样进行分析？
周天勇：过去传统的社会主义分配理论，建立在计划经济、生产资料公有制和按劳分配等制度设计之上；而市场经济条件下的劳动和工资理论，则主要分析结构和制度既定框架中的收入分配。而国内解决目前收入分配差距拉大问题，在原因方面提出了劳资关系工资谈判能力弱、国有企业垄断、腐败等假说，在政策方面提出了加大计划调节力度、多建国有企业、提高最低工资和工资水平、改革国有企业、提供均等公共服务、建立社会保障、反腐败等各种各样的建议。
实际上，因社会主义市场配置资源体制的确立，传统的分配理论及政策，在解决收入分配差距问题上，基本上没有用处。而中国又是一个从农村和农业经济社会急剧向城市和工业社会转型的国家，因此，用西方结构和体制不变假设下的劳动工资理论，来分析和解决中国的收入差距问题，实际上也有困难。
柏晶伟：那么，怎样进行分析角度和方法的创新呢？
周天勇：是的。首先，需要将中国收入分配差距的形成，放在一个时空和结构转型的过程中分析，即结构是剧烈变动的。因此，要建立结构变动与收入分配是否平衡之间的分析框架。过去的经济学认为，分配是静态问题，过去的以动态结构转型为对象的发展经济学理论，是一个空白。实际上，从中国改革开放30多年来的情况看，需要把动态地分析收入分配关系，引入结构转型的经济发展理论之中。
柏晶伟：结构变动与收入分配之间有什么内在关系？
周天勇：从城乡和第一、第二、第三次产业创造财富的结构看，乡村和农业创造财富的比例在GDP中是逐步下降的趋势，工业是先升后稳，服务业是一直趋升，最后到70%~80%。而就劳动力就业结构讲，需要按照这种财富生产的城乡和产业结构动态地进行适应性的再配置，才能使财富分配保持结构性的平衡。中国城乡差距为什么这样大，总体的基尼系数为什么这样高，一个重要的结构性的原因就是，工业化超前，城市化滞后，生产结构与就业结构严重扭曲，导致太多的人口和劳动力在农村和农业中创造和分配相对少的财富，而较少的人口和劳动力在城市中创造和分配相对多的财富。这是导致城乡差距的深层次的结构扭曲性原因。比如，2009年农村居民内部的基尼系数为0.385，城镇居民内部为0.4左右，而两项综合，达到0.49。可以看出，结构扭曲造成的城乡收入分配差距是财富分配不公平中特别重要的内在制约因素。
柏晶伟：收入分配差距成因的结构分析方法，确实很有道理。除了城乡结构和产业结构扭曲外，还有导致收入分配差距拉大的其他的结构扭曲因素吗？
周天勇：有的。发展中国家的产业和产业组织结构，是逐步演进的。如果产业组织结构中重视资本密集性的大工业和大企业的发展，忽视劳动密集型的轻加工工业，特别是服务业，以及小企业的发展，资本所有者分配得多，在大企业中就业的劳动者分配得多，而由于在劳动密集型的加工工业、服务业和小企业中就业空间有限，失业率高，也会形成结构性的收入差距拉大问题。中国的产业结构和产业组织结构中，服务业发展相对滞后，个体、微型和小企业发展困难，导致资本与劳动创造及分配财富的不平衡。这又是中国形成和拉大收入分配差距的深层次重要原因。
柏晶伟：那么，还有收入分配差距形成的其他原因吗，如何从战略、体制和政策上加以解决？
周天勇：当然，我也不认为结构扭曲是导致收入分配不平衡的唯一形成原因，还有诸如许多学者所说的国有经济垄断、税收调节不力、公共服务不到位、转移支付不够、社会保障体系不完善等。我认为，收入分配差距的形成和拉大，是由较为复杂的各方面综合原因造成的，解决收入分配问题，既要调整城乡、产业和企业规模结构，也要进行财政税收等体制的改革，还要建立劳资之间协商谈判等制衡机制，且公共服务型财政和社会保障体系的建设也必不可少。我想说明的是，仅单一地进行工资制度的改革，或者进行其他的单一项目的改革，而不调整结构，仍然不能从根本上解决收入分配差距问题。