吕世伦
LüShilun

1934年出生，辽宁大连人。中共党员。1948年参加东北民主青年联合会，1953—1957年就读于中国人民大学法律系，1953年本已被选为留苏人员之一，但因为阶级成分问题而落选。1957年自中国人民大学毕业后留校任教。1985年—1988年任南开大学法学研究所研究员和第一任所长，日本梨山学院大学客座教授，主要社会兼职有中国法律史学会常务理事、西方法律思想史研究会副会长。现任中国人民大学法学院教授、博士生导师，享受国务院特殊津贴。北京市优秀教师。研究方向为法哲学、法理学、西方法律思想史、现代西方法哲学。吕世伦教授从事法学教学及研究近五十年，著作颇丰。很多学术观点具有开创性和前瞻性，对我国的法制建设具有重要的理论意义和实践意义。

记者（以下简称“记”）：吕教授，您好！很荣幸今天有机会采访您！我们注意到，您在1948年也就是在14岁的时候就参加了东北民主青年联合会，这对您以后的学习和生活有什么影响吗？

吕世伦（以下简称“吕”）：我比较喜欢看书，我的家乡大连是特殊地区，苏联红军占领大连后我们没有见过国民党，看见的全是日本军队和苏联红军。占领旅顺和大连的条约是苏联外长莫洛托夫和国民党外交官王世杰签订的，也就是国民党政府签订的条约。苏联红军开始不承认共产党在东北的政权，但毕竟它是共产党的军队，所以也对国民党进行限制。当时的情况十分混乱，满街的标语口号都是国民党、共产党分别贴的，国民党贴的是蒋介石万岁、热烈欢迎中央军；共产党贴的是共产党万岁、毛主席万岁。当时斯大林派出驻防部队，在大连逐渐明确了一个方针：承认共产党在大连的政权。当时共产党不叫共产党，叫民主革命联合会，联合会主任是共产党的市委书记。国民党也不敢公开活动了，所以共产党是秘密的，国民党也是秘密的。那时候宣传的书几乎不要钱。比如苏联印的斯大林列宁主义问题，马克思、恩格斯、列宁的著作，到处都是，很便宜，几分钱就买一本。另外，1945年七大闭幕，闭幕后日本投降，宣传七大的书也到处都是，也几乎不要钱，如毛泽东的《论联合政府》、刘少奇的修改党章的报告《论党》、朱德的《解放区战场》。国民党也出版了很多书：宣传蒋介石、宣传国民党、宣传中央军的。所以到处都是书，都是几乎不要钱的。我选择了一些自己感兴趣的书来看，接触到了毛泽东的著作、马列著作，后来就参加了东北民主青年联合会。当时主要宣传三方面内容：第一，宣传中苏友好，向苏联老大哥学习。第二，宣传民主政府。所谓民主政府，就是秘密共产党领导的政府；第三，宣传解放战争的胜利。后来我就逐渐写一些小文章，当时苏联红军办的报纸叫《实话报》, 《实话报》就是《真理报》，是苏联红军司令部办的报纸。另外也发一些小评论。尽管这样，因为我的阶级成分不好，所以没有受到重视。

记：关于建国初期废除伪法统的问题您了解多少？

吕：废除伪法统是毛泽东和国民党谈判时提出的条件当中的一项。1949年2月发布了《废除国民党的六法全书和确定解放区的司法原则的指示》，这个文件实际上是与国共谈判时期党的条件相对应的，是新中国建立初期的指导性文件。新中国建立初期根据这个文件的精神进行法律制度的建设，所以这个文件在当时很重要，为确定新型的法制奠定了良好的基础，为我们的法律制度指明了一个社会主义、共产主义的大方向。关于这一点还是不容忽视的。但这个文件有一个缺点，即过多强调国家政权，且在强调国家政权意识的同时没有很好地强调法的意识。因为我们是通过革命战争用革命手段夺取的政权，毛泽东也曾说过国家政权就是一切，这样就出现很大的漏洞。

记：吕教授您是从1953年到1957年在人民大学读的本科是吗？1952年的情况您了解吗？

吕：是的，我1953年开始在人民大学读书，但1952年的情况我也了解一些。

记：您能否给我们介绍一下关于1952年的司法改革，以及紧接着的改造旧法统和改造旧的司法机关这一时期的情况？

吕：1952年司法改革最主要的是清理司法工作者队伍。在这个过程当中，指导思想有很大的问题，即片面强调司法改革的政治性、政治属性，而忽略了司法改革中提高司法业务素质的属性。因此把国民党的旧司法人员基本上清除掉了，送到图书馆、看大门等等。因为他们是旧司法人员，很难为新中国司法实践服务，所以为了填补人员空缺，吸收了大批的老干部、军人、工人这样一些外行接手司法工作。他们根本不懂什么是司法，因此造成了很多的冤假错案。这一方面是因为他们不懂司法，另一方面当时确实也没有司法依据，所谓无法司法。我们碰到这样一个案子：有一个国民党三青团的成员，他受到批判以后骑自行车带人被抓住，由于他有历史问题被定为反革命骑自行车带人罪，现在看来是一个笑话。所以，当时的司法状况一塌糊涂。

记：1952年的院系调整和人员变化，您能否系统地介绍一下？

吕：院系调整是在司法改革的第一年进行的，院系调整是全国性的。院系调整以后，清华大学本来是综合性大学的，后来变成一个工业大学；北京航空航天大学原来没有，后来从清华大学的航空系、四川大学航空系、北京理工大学（原来叫北京工业学院）的航空系合并而成。后来形成八大学院：政法从北大分出；邮电学院从清华分出；北航上面已经提到；北医从北大分出，现在又合并在一起；北京地质学院，从北大地质系出来的；北京石油学院，是新成立的；北京矿业学院是从清华采矿系出来的。这次院系调整对法学造成了很大的压抑。全国大学的法律系均被取消，只有两个学校保留法律系：中国人民大学和中央政法干校（培养干部的学校，即现在公安大学的地方）；后来东北人民大学（现在吉林大学的前身）的行政系改为法律系。另外国民党遗留下来的教员都不能上课，因为他们守旧、主张旧法观点。课程由苏联专家培养出来的一些中青年教员上。当时人民大学的很多老师都戴着两块校徽，一块校徽是中国人民大学，另一块是西北政法学院、中南政法学院、华东政法学院或者北京大学。这实际上都是培养学马克思主义法学的，这种情况是历史造成的。调到人民大学做党委书记的原同济大学党委书记程天权以及北大法理教研室很多人都是从人民大学毕业的，比如刘升平（教研室主任）、朱华泽、王勇飞（后调入中国政法大学）等。

记：您刚刚提到苏联专家在这里授课，您能给我们详细介绍一下苏联专家来华授课的情况吗？

吕：苏联专家是从莫斯科大学来的，法律系系主任有一个苏联顾问，另外每一个教研室都有一个苏联专家讲课。苏联专家前一天晚上给年轻教员讲课，由翻译翻译成汉语，老师们记下来之后，第二天给学生念讲稿。我之前还留了一部分（打印的）讲稿，现在看来，水平的确是很差。

记：那苏联专家讲课的内容包括哪些方面？

吕：都有。刑法、民法、诉讼法、国际私法，等等。苏联专家呆了大概两三年的时间。

所以，全国院系调整后，法学的地位就很低了，影响了对法学人才的培养。我们所使用的教材在1957年以前基本上用苏联专家的讲稿和莫斯科大学的教材。课程设置都是苏联的法律，没有中国自己的。法理讲《马克思列宁主义关于国家与法权理论》；宪法讲苏联宪法，法史除了外国法制史以外还有苏维埃法制史、国家与法权历史、苏维埃国家法、苏维埃国家与法权的历史，还有民主国家法（东欧）。那时候不光是人民大学，包括公检法部门，书架上基本上都是人民大学法律系翻译的苏联教材。

记：法院的司法审判是否受到苏联教材的影响呢？

吕：当然不会直接受到影响，但它的法律思维却受到了苏联教材的影响。尽管苏联法制方面有一些问题，但比我们还是先进的，它是要搞立法的。列宁在国内革命战争结束以后，立即亲自领导起草了很多部法律，除了《宪法》以外（1917年《宪法》、1919年《宪法》和1924年《宪法》），另外制定了俄罗斯社会主义国家的刑法典、民法典、民事诉讼法典、刑事诉讼法典、婚姻家庭和监护法典等。相反，我们一直强调条件不成熟，立法不能着急，要成熟一个制定一个（法典）。当时我们的法制观比较薄弱，相对来讲，苏联当时的法制观比我们还是要强很多。

在部门法方面，因为新中国没有立法，所以上课主要讲两个方面的内容：一个是党的相关政策，一个是实践过程中的工作经验总结。这是一个很大的缺漏。教学的核心内容有两个：一条是党的领导，一条是群众路线。理论法学和部门法学都是讲这两个方面。例如，1958年“大跃进”时，我是总支科研秘书，当时强调科学“大跃进”，要编写教材。法理界写了一本《人民民主专政和人民民主法制是社会主义国家的锐利武器》，当时我建议叫《论人民民主专政和人民民主法制》；刑法界出的是一本小册子叫《中华人民共和国刑法是无产阶级专政的重要工具》；刑事诉讼法出了一本蓝灰色皮的《人民民主专政的司法制度是人民民主专政的锐利武器》，书和教材都是宣扬这两个方面：党的领导和群众路线。

教学核心内容还有另外一个侧重点即教学大批判，批判资产阶级。在1959年后转向“批修”，批苏联修正主义。教师和学生绝大部分时间是在参加政治运动，在我之前的两届学生参加土地改革、“三反”、“五反”，从我们这届开始搞独立合作化运动。1955年参加“肃反”运动，1957年“反右派”,1958年“大跃进”、搞人民公社化，1959年“反右倾”，反完“右倾”“大跃进”结束，三年困难时期开始。这三年基本上没有做事，因为没有东西吃，要保持热量。当时因为饥饿，杨树叶子都被摘下来搅碎，蒸了吃，叫做叶绿蛋白。那几年因为没有能量，搞不起运动，所以还上了一些课。肖扬（原最高人民法院院长）正赶上这个时期，所以他们还学到了一些东西。

记：就您了解的情况看，“反右派”时期有多少法学家受到过批判？具体有哪些人？

吕：“反右派”从全国形势看，是毛泽东要搞反官僚主义，要求并发动党内外人士提意见，结果提完意见后性质就变了。当时全国共划了55万“右派”，而全国的知识分子也不过几百万，并且被划为“右派”的很多人都是专家。最多的“右派”产生于两个部门：一是新闻界，因为它写东西，暴露事实，揭露社会黑暗面；二是法律界，首先，刑法学界很多人被划为“右派”，如高铭暄老师的导师刑事庭庭长贾潜；还有一些民主党派人士如章乃器；复旦的杨兆龙、北京政法学院的钱端升等搞刑事法学的人基本上都被划为“右派”。因为刑法学界主张无罪推定等西方法律原则，为罪犯开脱罪责，这在当时看来是为反革命分子服务的，都是“右派”。其次，理论上主张法律继承性的都是“右派”，一个是贾潜，一个是复旦的杨兆龙，贾潜提倡“砖瓦碎片论”；杨兆龙先生写了一篇《论法的阶级性和继承性》的论文。最后，坚持西方法律观念的人大部分被划为“右派”。

记：这些被划成“右派”的人后来是怎么处理的呢？

吕：后来给摘帽子了，但摘了帽子还是“右派”，叫做“摘帽右派”。

记：当时被打成“右派”的人好多都被派去劳教去了，法学界的情况也是如此吗？

吕：是的，情况和社会上一样。被划成“右派”的法学家都不能再从事本职工作，被派去劳教改造。当时基本上没有人做学问，也没有书可读。原来中苏友好时有《苏维埃司法》杂志，后来和苏联关系恶化后，杂志也取消了，苏联教学的那些资料也束之高阁，因为要对苏联修正主义保持一定的警惕。那是1959年以后的事了。当时培养法律阶级性的观念，主张司法是人民民主专政的工具——刀把子。另外我补充一点，司法改革后形成了一种体制，即国家司法机关的地位从高到低依次是：公安、检察、法院、司法部系统。四机关中以公安机关为首，每个地方的政法党总书记都是由公安局长担任的，开会由公安局长主持。所以，公安局在当时是很受欢迎的，然后是检察机关，法院的地位很低。这套体制保持了很长时间。

司法当中还有两个重要的缺陷：重刑轻民、重实体轻程序。程序被看成是资产阶级刁难人民群众的一种手段，程序是捆绑无产阶级专政的东西，是烦琐的东西。

记：那上述您提到的公安机关为首的体制什么时候才废除？

吕：“文革”以后。邓小平强调要培养法官，把行政与司法分开，这样才废除了这套体制。所以法制不发达很重要的表现就是行政控制司法，中国传统司法文化中也是这样，行政长官担任法官，县官最重要的任务就是审案子。

记：当时派了很多人去苏联留学，您当时去了吗？

吕：我当时没去，原来名单中有我，但因为我家出身不好，所以就没能去成。

记：就您所了解的情况，当时有哪些人去了呢？

吕：去了很多。每年都有一批留苏名额，理工科也有。到苏联留学的很多人拿到副博士学位。社科院法学所的最早一批人中，主力队伍都是从苏联回来的，比如王家福。

记：当时去苏联留学需要什么条件呢？

吕：首先家庭成分和政治表现要好，学问是第二位的。1953年时，人民大学本来已经决定让我去苏联留学，后来又动员我去北大做教员。

记：“文革”期间您有没有受到冲击？

吕：“文革”那时候就要你斗我我斗你，谁不受冲击呢？我家庭出身虽然不好，但没有什么历史问题，一直都是从学校到学校。来人民大学以前当中学教员，又是党的积极分子，就是成分不好，没什么历史问题。我在1963年人民日报发了两篇论文，一篇叫做《为帝国主义服务的自然法》，另外在人民日报的内部刊物上发表了一篇《关于现行主义的法学批判》，那时候叫实在主义。这两篇文章都是比较“左”的。有些人就到学校说我用的是苏联的材料，现在苏联修正主义正在利用我们，我们写文章，可能会被苏联修正主义所利用。所以那时基本不写文章，一写就会受到批判。因此当时基本没有学术可言，都是批判。

记：那个时候的法学研究情况怎么样？

吕：新中国建立以后，强调以马列主义、毛泽东思想为指导，在我看来这是无可非议的。但是它实际上是一种带有歪曲形态的马克思主义。在一些实例中，被曲解和片面化了。因为我同时研究马列主义法律思想和西方法律思想，所以我知道马克思关于国家法讲的是什么问题。我出版了两本法律思想史，先是《马克思恩格斯法律思想史》，后来出了第二版；还有一本《列宁法律思想史》。所以马克思、恩格斯、列宁在国家法的问题上有哪些基本观点我比较清楚，毕竟研究了五十多年。事实上，当时的很多观点都不是马克思、恩格斯的观点。比如法律继承性的问题，马克思、恩格斯早就提到了法有继承性。恩格斯晚年在历史唯物主义的通信中，一再提到法的继承性问题，法的继承性是法的相对独立性的重要表现。可当时谁提倡法的继承性，谁就会被划成“右派”。再比如马克思、恩格斯关于民主问题的论述，当时我们也把它曲解了，民主很大程度是作为口号来喊的。所以我觉得民主法治当时在我们国家是没有地位的，特别是法治。毛泽东在1956年提出了“百花齐放，百家争鸣”的双百方针。但是1955年“肃反”的时候却提出“舆论一律”，这两个方针是不能相提并论的。但在实际中舆论是一律的，如果是自己独特的东西，要受牵连。所以当时除了论证党的领导、群众路线之外，没有可研究的对象。

另外，在大批判当中主要强调下列一些带有倾向性的观点：一是国家专政。国家高于社会，专政就是一切。二是阶级性是高于人性的。三是集中高于民主。因为它讲的实际上不是民主是集中，是集中指导下的民主。四是政权高于人权。到现在为止很多人还持有这个观点：国家主权高于人权，政权高于人权。五是实体高于程序。

在法理方面也有三个高于：国家高于法律；政策高于法律；群众运动高于法律。在毛泽东看来，法律不能解决实际问题，群众运动能解决实际问题，是最有效的解决实际问题的手段。所以在1958年北戴河政治局扩大会议上毛泽东公开宣传人治观点。他和刘少奇两个人，一个是党内主席，一个是国家主席。毛泽东曾经在会议上讲：法律不能解决实际问题，法律不能治党，也不能治军，但是党的政策能解决问题。什么是法呢？党的政策就是法，共产党的会议就是法，人民日报社论就是法。法不过是条文。他说：我是宪法起草委员会的主席（1954年《宪法》），现在我也记不住两条。言下之意就是说法很难发挥作用。他讲到：很多人到国外探讨法治和人治的问题，我看法治很难解决问题。刘少奇谈话很明确地说：我们就是要人治，不要什么法治。所以在理论上指导思想就是这样的，法治怎能发展？

另外，批判当中还有这样一些内容。主要是批判旧法观点的。旧法是指资产阶级自由主义法律观点，包括民主制以及其中的普选制、人民主权等，这些都是要批判的，说它是虚假的、欺骗人民的。权力的分立和制衡、自由和平等、法治以及人权理论也是要批判的。当时认为权力和权利都带有阶级性的，因此讲人权是非科学的。所以我们当时根本不讲人权，而是批判人权。现在人权观念很普遍，还成立了人权研究所，但在当时人权这个词是很忌讳的。另外，私法观点、法的继承观点同样遭到批判。还有就是批判程序、辩护制度和无罪推定。很多人就是因为无罪推定被划成“右派”。搞刑事法学的人主张无罪推定，很多人都被划成“右派”了。

记：那您从事法学研究这么多年，对法理学、法哲学、法社会学都有所涉及，您能就理论法学对中国法和中国法学的发展作一个整体的评价吗？

吕：首先，理论派本身按照马克思主义理论建设这么多年（主要是“文革”以后）是有很多进展的，它对应用法学，对我们的法律实践起了很大作用。现在研究部门法的人都往法哲学这方面靠，出现了《刑法哲学》、《行政法哲学》、《民法哲学》等。因为没有理论法学指导，没有理论法观念的指导，部门法只能限于就事论事。所以现在很多人都困惑，老说法学理论没什么用处，实际上理论法学有很大的价值。比如当时依法治国是典型的“右派”观点。我们班有一个同学叫林希翎，是毛泽东钦点的第一号“右派”，人民日报头版头条刊登。现在看来她提出的民主法治的要求并不高。

现在的理论法学确实也存在问题。第一，到现在为止，理论法学建设的发展水平还是比较低的，没有把马克思的经典著作很好地消化，过去歪曲形态的马克思主义还没有完全清除。刚刚我提到的政权高于人权这种观点就是这种表现，这根本不是马克思的观点。一个国家的法律应该为人民服务，法的阶级性观点现在大家虽然都有看法了，但是了解并不深。第二，我们的理论法学和法制建设实践结合得不是很紧密。理论法学工作者应该更多地参与社会法制建设实践活动，积累经验，从理论上提升。这个工作应该加强。第三，理论法学本身建设不到位。理论法学的范围是比较宽阔的。去年人民大学出版社让我给他们策划一套理论法学丛书，我策划了12本书目。第一本就是法哲学；第二本是纯粹法理学，由张德淼（中南政法学院理论法学系的系主任，曾参加《法律真善美》这套书的撰写，《法至真》由其撰写）编写。为什么加纯粹呢？因为现在的法理学是大杂烩，无需多言，而我们这本书专门研究规范的法理学，不是现在所说的法理学。第三本是法社会学；第四本是法经济学，由钱宏道（以前在法学所，现在苏州大学）主编；第五本是法政治学，由姚建宗（人民大学）主编。还有法伦理学、法文化学、法美学、法人类学等。为什么我要搞这套丛书呢？我有我自己多年来考虑的问题。因为现在我国和西方一样，法理学和法哲学已经不分了。像博登海默写的那本书就叫做《法哲学—法理学及其方法》，已经不再是康德、黑格尔严格意义上的法哲学，而是通义的法哲学。此外，现在法理学比较混乱，包容的东西太多，比如上层建筑，显然是法哲学的范畴；法和利益的关系、法的社会功能和作用，这显然是法社会学的范畴，也都放进法理学了。所以法理学现在可谓大杂烩，任意性太强。很重要的一点原因就是理论法学到底包括哪些学科不清晰。所以我要一个学科一个学科地列出来，就产生了这套丛书。当然，除了纯粹法理学外，其他的小学科都是边缘学科，将来还会有更多的边缘学科产生。总之，只有把法理学的范畴搞清楚了，才能把理论法学深化。

（李爱然、方 宇）