访谈杂录

注　以下杂录，取自2007年《退步集续编》出版后数家媒体的采访稿，刊物名称多已记不确切，恕不列举了。

 

很多人感觉你近几年来光批评了，这些年你有没有画画？

陈：我一直在画画。可是媒体会重新塑造人：李银河一天到晚谈性，王朔一天到晚骂知识分子，然后我一天到晚骂教育。只要我愤怒一回，我就得为公众二十四小时板着个脸。

你个人仍在寂静之中绘画创作，这些作品为什么不拿出来？

陈：为什么要把“寂静”拿出来？

你辞职离开清华时说：“单是盆栽也得有人好生供养着，体制怎能轻易改！”那种落寞……

陈：没有呀，我写到这里很得意。读不出来么？

那你以后靠卖画为生吗？

陈：我太久前就靠卖画过日子，二十七年前去纽约，每一块钱都靠卖画才会有。

其实你能大胆地辞职跟这个也有关系。

陈：对，有关系。我还有另外拿饭票的路。请媒体探讨辞职的原因，不要渲染我辞职。

现在是不是感觉到声名之累了，就是走到哪里都有人认识，都有媒体跟着。你好像很讨厌这种状况。

陈：我要是说很讨厌，有点做作，但确实挺打搅的。媒体纵容我，瞎撩拨，但对私人生活有影响，平均每天都会有媒体来找。你得费口舌说，不行啊，没时间——媒体可怜，每天要等米下锅，像我这样的刺头，就老被你们盯上，拽出来，说三道四，然后你们版面也填了，差也交了。

现在说起你的时候总是提到二十年前的《西藏组画》，作为你的代表性作品。你会不会有那种想法，要画出新的东西超越这个作品的影响呢？

陈：以前有过，现在不再这么想了。

为什么？

陈：这是个圈套。你画出所谓成名作，被承认了，就是一套子。人家提起，你会不自觉拿这个套子套自己，这就是圈套。然后你想超越它，又上了自己的当，又设一圈套。别想这些，往下走就是了。早些年，二十来年前吧，我会想（超越自己）：不服啊！老子得超越啊！现在可不想了。超越又怎样，不超越又怎样？

你有没有自己一个理想的生活状态？

陈：没有，从来没有。媒体老要问这个，我只要活着就好。每天醒来，又是一天——不是理想不理想的问题，而是谢天谢地。你们年轻，不懂。真的，谢天谢地。

你怎么看待孔子所说的“五十知天命”？

陈：孔夫子时代的“天命”，与二十一世纪的“天命”——假如可以称之为“天命”的话——肯定不一样。过了五十岁，我仅知道自己在老下去，还会更老。

* * *

很多人认为当下中国还处于一个常识普及的过程，比如王小波的很多文字，有人认为你的话仔细来看也是如此。

陈：我说的话连常识都算不上。

你说你“捞过界”，写东西什么也属于玩票性质，但是你捞过界做的那些东西大家都很赞叹，像《退步集》、像你讲鲁迅那些文章，都说你做得好。

陈：我这是耍猴。人总爱看耍猴嘛。只是耍得多了，就那么点拳脚。我不是不愿意耍来着，得回去睡个午觉再说。学问太少了，太业余了。所以我谈的态度是那种蹭在边上的姿态，并不假定我是对的，只算是有此一说，应该大家都来说呀。

有幸先睹得《退步集续编》文章若干，文字雅达、文风坦荡、文气奇倔，常一语中的、发人深思，你认为这种文字的魅力来源于何处？它与你的绘画之间构成什么关系？

陈：“雅达”、“坦荡”、“奇倔”，别给我这么多好听的。你要是真喜欢我写的文字，就告诉我哪篇、哪一节、哪一句写得还可以。要是你真愿意讨论写作，告诉我哪篇、哪一节、哪一句写得有问题，有错，是什么问题，错在哪里——这才是刺激，是礼物。

绘画也一样。人对我说：画得好啊，我已经不会怎样快乐。要是详细指出哪里好，哪里不好，而且说得精准，我会很感激。你看明清画家题款上写元人怎样，宋人怎样，多么懂啊，多么会说话。现在拿十个博士学位，也写不出那时一行题款。

据我所知，该书中所用到图片资料来源于五十本画册以上，其中不乏难得一见的艺术瑰宝。这也是你的书显著不同的地方，你想让这些艺术图像资料传递出什么信息？

陈：我写一万字，不抵一幅图片的说服力。明代的沈周和达·芬奇生卒年份差不多，唐伯虎和拉斐尔年龄一查对，简直哥俩。我家里不是档案馆，没藏着珍奇的图片，都是市面上找来的，可是两种图片一并置，你自己瞧瞧，就知道什么是所谓东西方文化的差异——注意，是差异，不是高下和对错。

你在这本书（《退步集续编》）的前言里说，给这本书排插图的时候你是有快感的？

陈：我写啊写啊，突然一张图片，你看！我没瞎说，有图为证！从前写小说，写到差不多了，“有诗为证”！我这是玩儿“有图为证”。

你说到插图的时候，提到“并置”，是什么意思？

陈：“并置”可能是“波普”艺术的一个概念：一张毛主席像和五十张毛主席像搁一块儿，视觉冲击力是不一样的。一幅洋画和一幅中国画搁一块儿，搁得巧妙，也会眼前一亮：咦？是这效果！

我们这也属于并置啊！一个老家伙、一个小家伙，一块聊。

我们期望有《退步集三编》的出版，在退步这条路上，你打算走多远？

陈：在我可怜的知识范围，我已经很冒失，走得有点迷路了。但还会瞎走。路不要紧，保持走要紧。

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从网上看到一些反映，大家喜欢你的书，是觉得你说话特别痛快，针砭时弊，对中国人文现状的批评都是淋漓尽致。

陈：我从来就这么写，就这么说话，得到回馈，才知道这就算痛快——我猜可能是大家太不痛快、太不犀利了吧？我也才知道原来我就这副德行！

我其实也有顾虑，很多话是曲说的，绝对是曲说的。而且我非常注意文章要懂得进退。一件事不要说死，不要主见太强，要考虑各个维度——以我可怜的知识，以我对事情的判断，你仔细看，我都留着余地的，都准备好哪个意思说错了，有人会来反驳我。美国教会我：你说话，只是你一个人的想法。没有人能假定他说的话都正确。我期待更多的想法、交流、回馈。

但现在不太可能。一个良性的对话空间，现在不太可能：有呼应、有争论，都不太可能。

谈到空间问题，那互联网呢？

陈：互联网当然是决定性的改变：在传统媒体外拓展一大片空间。但不要误解这就是真的言说空间——正剧不能演，只能弄点滑稽戏。它给你造成误解，以为挺热闹，其实不是这样的，真正的言说空间不是这样的。互联网只是舞台，不是节目。

世界，还有对世界的感受，是由许多事物构成的，网络不能代替世界，代替感受。

* * *

中国人民大学国际关系学院张鸣出的那个事，就是你说过的大学行政化的问题，你能不能就这个事情说一下？

陈：这种事情每天都在发生，每个学校、每一层楼、每个办公室，都有一个教授或副教授在跟他的顶头上司明里暗里闹别扭。只是张鸣这事儿曝光了。

你觉得有局部改变这种状态的可能吗？

陈：不可能，除非体制变化。现在学校可怕的是学生层面，学生被学生会操纵，你是里面的人，你拿奖学金也优先，什么都优先。学生也被权力化，年纪青青，接受的都是权力教育，事事认同权力，以后出来到社会，国家就交给这样的学生。

你有没有关注中学教育或幼儿教育？

陈：请辞曝光后，很多陌生读者来信，其中竟有高中生，我一点没想到！高一高二高三都有，说是谢谢我为他们说话，其实我在学校闹脾气时没想到高中生。

我在西单图书大厦签书，来买书的竟有高中生，我很意外。

高中生都是怎么反映的呢？

陈：非人的生活啊！有一位《大学生》杂志的新编辑告诉我，他是某市二中毕业的，该中学的别称就是“第二监狱”：围墙、铁丝网、监视器。一年到头早晨五点起床，晚上十二点睡觉。各种威逼监视，无所不用其极。常有孩子自杀。每年春节学生喝醉了，就把可恶的学监暴打一顿，扔河里去，然后再捞起来，第二年继续当他的学监。平时老师要胁的话是：不好好读书？你他妈永远农村户口！

这话对吗？狠对。可这是教育吗？监狱也不是这么管呀。狱卒说：好好劳动！不然赎不了罪——如今“农村户口”就是原罪啊！

国家对这种事情也不管。

陈：国家不管那就太好啦！什么农村户口城镇户口，全是国家管出来的事，然后直接导致第三监狱、第四监狱……学位都垄断在国家手里，你要拿到学位，你在社会上才像个人模样。所有这些问题都从这类政策衍生出来，这是个逻辑关系，因果关系，一切的一切，就这么形成了，改不了了。

张鸣教授在接受采访的时候也提到了你，他说你在辞职的时候对教育提出了很多看法，但是其实都是没用的。

陈：对，没用。因为它不是教育问题，是权力问题。教育问题可以商量，权力问题没商量，你闹别扭？滚一边儿去吧！

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不管是上次的《退步集》，还是这次的《退步集续编》，我都从中看出你对现在整个中国文化状态的担忧。中国目前的文化太不繁荣了。

陈：繁荣？差太远了。社会上说来说去那么几个作家画家，那么几个导演几台戏。二十年前那几个，现在还是那几个。和经济成就比，文艺差太远了，太不相称了。

所以提文艺复兴，不如提倡多元化，提倡“百家争鸣”？

陈：什么都不要提倡。欧美日本从来不提倡什么多元化，什么百家争鸣。唐代宋代什么时候提倡过“百花齐放”？春天谁来“提倡”？春天还不是来了。

真要繁荣文艺，什么都别提，最好的办法就是退回零点。

你不觉得造成现在中国文化的尴尬局面，其实也是跟现在的经济发展有关系的吗？大家都想着搞经济，全都忽略了文化。

陈：经济问题和体制没关系吗？你看，体制不撒手，经济能发展成这样么？不是没有做文化的人，现在所谓“文化人”比以前多得多了。作家画家是以前的至少十倍。但不自由。外部、内心，都不自由。比如拍电影，能像好莱坞那样彻底交给市场吗？好莱坞有鬼怪片、心理片、三级片，我们很多类型片都没有。同时也没有真正的严肃片、文艺片、社会片。即便有，也非常脆弱、贫薄、狭窄。

你对众多体制问题持有激烈态度，你是否认为这个问题对于中国文艺的建设有比较大的杀伤力？

陈：我不会说中国的文艺“需要繁荣”，这是官方语言。《退步集续编》中三次谈论“文艺复兴”，可以归结为一个意思：在西方文化与中国现实之间，我们必须审慎。换句话说，假如有文化上的世界主义和民族主义，我们可能应该寻找介于二者之间，并有所超越的立场。

我也不曾对中国文艺抱有希望或失望。赵丹同志临死前倒是斗胆说过一句话：“管得太多，文艺没希望。”

这种“杀伤力”源自什么？

陈：还是以赵丹为例：他在1949年前从影不到二十年，其间还在新疆坐了五年牢，却出演过三十多部电影，从1949年到1980年他去世的三十一年间，他只出演八部电影。其间，富有戏剧性地，他又坐了五年牢。

今日演员比他幸运太多了。可是他的话至今没有过时。你去电视台问问，这几年多少细规定：什么题材不能播，什么内容只能夜里十点以后播，什么节目立即被命令不能重播……出版社、报社、杂志社，也多有同样的困扰和管制。

你说中国现在来提文艺复兴，不知道到底该复哪个兴。

陈：我在三篇谈文艺复兴的文章中，希望自己审慎看待中国问题。中国是文艺大国，历史悠久，完全有自己的一套“文艺”，从先秦直到清末（现当代的另说），它是自足自在的系统。愣要拿欧洲文艺复兴的前因后果在中国这儿套，很难。

中国古代有太多文化盛世了。二十世纪以来，小范围文艺盛世也有过。一是三十年代，一是五六十年代。很多人都忽略五六十年代，但当时的油画、芭蕾舞、交响乐、话剧，比民国好，国家介入了，有规模了，出不少人才。样板戏水准不能完全抹杀，那真的是全新的文艺，曾经有可能走向一个高度，达到一个程度，可是后来完全被妖魔化了。

谈中国与意大利文艺复兴的关系，历史命题不一样，文化家谱也不一样。文艺复兴并不只是文艺，各方面，包括解剖、地理、航海、武器、生物学……所以后来会接续启蒙运动，会出现一个呼唤理性的时代。“文艺”只是文艺复兴的一部分，它背后有很多事物。现在中国是需要好好谈谈文艺。我们的人马如今排不出一个《红色娘子军》，它至少动用了部分艺术方式，成功表达了一种谎言。现在连谎言都弄不好。“艺术就是谎言”，好比《圣经》故事画成画、拍成电影，很好看，但多少人相信这些故事，多少人真的信教，不见得。可是你听听宗教音乐，多动人！我到敦煌去看画，非常感动，但我不信佛教。我感动，因为这是人家真心真意做的艺术，真心诚意的作品，不管什么内容，都会打动人。

艺术是谎言。但现在我们不会说谎，很笨地在那儿说谎。

那你会不会很悲观地觉得，在未来再也找不到属于我们自己的文化、历史？

陈：不，我们正在制造“我们自己的”文化和历史，只是我无法定义这是什么文化和历史。比如“学术行政化”就是全新的文化，正在构成历史……我们离这个时代太近了。谁都难说当今时代的功过到底是什么。和过去那个时代比，我当然拥抱现在。这绝对是个值得肯定的时代，所以我才咒骂，因为它有希望。“文革”那会儿，死路一条。

从最近一年多的国学热，还有就是“百家讲坛”的火爆，我们可以发现大众想了解认识中国文化的愿望还是很迫切的，但是似乎没有一种特别有效的方式能够让他们去了解文化。现在很多书的质量不高，给大众提供的文化产品不是特别好，好的东西也不一定能够做出来。

陈：垃圾太多。但这事得具体说：第一，我们有没有更好的选择？比于丹好？比易中天好？如果有，可是压制着出不来，那就不正常。第二，如果没有更好的选择，那说明我们就在这水准，就不要总是去说于丹不好，易中天不好。有什么读者，就有什么作者，他们（于丹等）搁在三十年代，就是文艺青年，因为真的国学家在那儿，但今天就成了个事儿。你得接受这水准，然后大家慢慢往高了走。

这是整个人文水准的问题。法国是萨特上电视，英国是约翰·伯格上电视，为什么呢，因为法国英国的电视观众在那个水准。他们要是来中国，我也听不懂，因为我不到那程度，我的程度可能正好听得懂于丹。如果听下来觉得她说得不好，我自己去读《论语》，但没必要去骂她，你一骂，你的水准就下去了。

很多人反对于丹，前段时间“十博士”还联名抵制。你知道吗？

陈：中国的事情，我只有一个最低要求：让它发生。别管是对是错。现在刚发生一点事情，唾沫星子就来了，要抵制了，你去抵制吧，没用的。博士？你也来讲啊。联名反对？傻X。我没学问，可是我最讨厌拿着博士往外贴。我不了解于丹，她讲《论语》讲得对不对，我不在乎，我在乎的是有人在讲孔子了。从“五四”打倒孔子到今天电视上讲孔子，为什么？这九十年来关于孔子到底发生了什么？我在乎的是这个。

有道德的卫道士，也有学问的卫道士，所有卫道士我都讨厌。真要卫道，世界上就一个真基督徒，那就是耶稣，这是尼采说的，中国呢，要说只有一个儒家，那就是孔子，其他都不是！

别拿着博士往外说事儿。别以为只有你懂《论语》。《论语》注释本不知有多少，朱熹、钱穆，多少版本，要听于丹的去听于丹，要信版本的去读版本。钱穆学问算得好，是博士么？连大学文凭也没有。他抵制谁了？！

你对目前的于丹热有什么看法？

陈：我没资格批评于丹，我没听过她讲《论语》。但我批评对电视明星的批评，因为这不是值得批评的事物，太正常了，学者早该上电视。如果你觉得他讲得不好，你去讲，这就是我的态度；再或者，你自己去读《论语》。接受群体不一样的，你不能要求所有听于丹的人自己去读原典，于丹也不会要求所有人只听她讲《论语》。电视是中性的，人不要听，会立刻换频道。

所有神甫都在讲《圣经》，这么讲、那么讲，但你不能喝止：不对，《圣经》不是这样的！然后神甫就得改口。于丹好比社会基层的“神甫”，西方几万几万这样的角色，等于我们这里的居民委员主任啊什么的，做做思想工作，调解调解，开导开导，前提是能说会道。于丹特像从前共青团系统能说会道的辅导员。

我记得你去陕西台做节目的时候，说台下的学生“表情都很茫然”，这么一个群体应该是于丹出现的原因吧？

陈：很茫然，无主见，集体无主见。国学热是市场需求，非常简单，老百姓要听，他就会听，不要听，你再上电视作秀也没人听。现在道德沦丧，信仰真空，谁出面“布道”，谁就有观众。学者不必急于批评，应该研究的是：中国在这个时期为什么会有学者上电视？为什么会有国学热？为什么通俗的说法会有听众？通俗说法和经典阅读的内在区别是什么？等等等等。

研究这些，会比单是批评更有价值。所有“热”的事情总会“凉”的，可是这当中恒常的规律应该去找一找。

有人认为，中国很多民间收藏家们手里其实有很多优秀的、中国自己的艺术品，所以就有人提倡搞私人收藏展，让普通人有机会看到真正的艺术精品。

陈：关键问题不是有没有人拿出收藏办展览。中国博物馆现在其实做了很多事情，各个博物馆试着推出各种展览，问题是公众参与程度太低。大家舍得去吃宴席，不舍得买个展览门票。如今门票钱是不便宜，可是那点钱你在好馆子里他妈叫个菜都不够。

中国公众的参与程度跟西方完全不能比。西方进博物馆的人口比例可能也就全国人口的20%到40%，可是这比例比我们高太多了。第一，他们接受教育的人比我们多；第二，人口素质高；第三很重要，那部分人长期进博物馆，是因为那是生活内容的一部分，就跟我们习惯去餐馆或习惯打麻将一样。国内长期没有博物馆，有，也没多少好藏品、好展览。进博物馆没有变成大众生活中一项习惯，大学生也很少去。在西方，听歌剧、听音乐会、进博物馆，很平常，很频繁。今天去哪里？博物馆常常是优先选择，这跟文化教养并不必然联系，而是习惯，是生活。

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中央电视台那部《大国崛起》你看了么？对中国人的大国情结你怎么看？

陈：自卑情结。自卑太久了，总想出人头地，让世界承认。看你怎么理解“大国”，如果算面积、人口，当然是大国。可是英国、日本、德国，面积多小，人口也少，人家是大国呀。

现在全世界都在关注中国，《时代》周刊的封面故事也对中国的未来充满期待，前一阵子，有一个美国的调查数据，说西方对世界各国的好感度，中国排在第五，很高。

陈：中国试图朝良性变化。但是西方这么说有个大背景：全世界要跟中国做生意。最大的生意场在中国。世界的主要潮流是利益，是做生意。

西方一直在影响我们，同时误导我们。我们是实实在在生活在这里的人，应该很清醒我们生活在什么样的空间。中国还不是一个世界性的国家。我们的信息资源非常有限，或者说，只有信息。信息不能帮助你真的了解世界，但你会自以为了解世界。

你知不知道发生在2006年的中医存废之争？这是不是中国面对西方的一种自卑？

陈：老话题了，世纪初就争论过，民国政府一度还明令禁止中医。一位医生医术医德不好，跟中医本身好不好没关系。行业弄坏掉了，不能怪行业。国画、书法，算个行业，你去里面打听打听，一塌糊涂，都给弄坏了，但你不能说国画不好、书法不好。

为什么变坏了？

陈：钱嘛，利益、权力、行政，一个地方书协主席买官，底下塞150万，能想象吗？老主席退了，下面争当主席，行，看谁送的钱多，谁就上。一年，本钱就回来了。你想啊，长官那儿送礼，总得有个说法，名片拿出去，你是书法协会主席、副主席，你的字价钱就不一样啊。

行业坏掉了，不能说行业不好。我不清楚“废中医”是什么意思。中国各种各样的争论，背后的原因都没被说出来，都是停在面上的那几个焦点，我有兴趣的是背后没有被说出的原因。

我不太相信这类辩论会有什么结果，真正主宰中国医疗或者教育的，都是政治力量。这一行出了问题，是支配它的力量出了问题，可是争论起来，面子上都是学术争论。内部的原因，则来自社会、来自利益、来自上面。我通常不关注这种争论。

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新书（《退步集续编》）里有三篇文章谈到了鲁迅。对鲁迅，现在似乎很多人从一种完全的肯定到了完全的否定，这种现象似乎也是文化上的不正常状态。

陈：鲁迅话题，其实比以前好多了，至少各种声音能出来一些。重要的不是鲁迅问题，而是言论空间问题。目前相对能够展开的问题多一点了，比如胡适问题、陈独秀问题等等，比以前得到相对公正的谈论，大家更理性地看待这些人物。这时，再将鲁迅放回一个大背景去看待，会更清晰。

还是那句话，中国的事情要让它发生。发生了，还要让它往前走，不要一发生就论对错，不要这么快给一个事情作是非判断。

你说鲁迅已经“面目全非”，你心目中真实的鲁迅是什么样的一个人？今天还有可能“还原”吗？

陈：我心目中的鲁迅就是个长胡子的浙江人，穿件长袍，经常愤怒，随时好玩，笑笑世界，笑笑自己，很认真，很随便。还原是不可能了。没有人能够“还原”，全是后人的解读和想象。我有兴趣的是怎样想象，谁在想象，是什么让他们这样想象。

鲁迅是否依然适合中国人的精神？以你对鲁迅的熟读，试想他会对今日的中国中产阶级群体呈现的面貌作出什么样的评论呢？

陈：不适合。当鲁迅抨击他的时代，同时许许多多人在抗争，今天既没有人像鲁迅那样抨击，也没有像样的抗争。抨击与抗争不适合今天，准确地说，“今天”的一切，成功地使任何抨击与抗争变得很傻、很错位，非常犯不着，因此非常不合适——乖、忍着、别犯傻，这才是今日中国人真正的“精神”。

鲁迅的命题仍然在。同时大陆读书人开始注意胡适的命题。不过这二位先生都太超前了，“自由”与“宽容”，“怀疑主义”与“不合作”，今天仍然没市面，远远比七十多年前更没市面。

我可不敢“试想”鲁迅对今日中产阶级将会如何评论。或者可以模仿他的句式：“乐其脱贫，哀其不争”？

鲁迅和托尔斯泰在你身上同时发生了什么作用？

陈：我不曾想过这两位同志对我“发生什么作用”。我在少年时代只能读到有限的文学书籍，鲁迅和托尔斯泰是我阅读最多的两位，所谓多，就是直到成年、迄今，我仍然一遍遍阅读，从未丧失兴趣。但我知道，对今天的文学青年来说，我的阅读只是上一代人的兴趣。

当屠格涅夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜读，福楼拜叹道：“啊！一流的画家！”鲁迅也喜欢绘画。他关于绘画的评论，比他同时代的其他美学家艺术家更透辟。不过这两位天才的文艺观也有极度偏激之时。托尔斯泰咒骂大部分西欧天才，例如莎士比亚、例如瓦格纳；鲁迅则嘲讽京剧，从来不提起音乐，并讥刺当时留学西洋的文艺海归派。天才偏激，毕竟仍是天才，我现在想起他们的激烈，会欣然自笑。

在我看来，鲁迅与托尔斯泰的魅力，是对人世的巨大的同情。

2007年是王国维去世八十周年（1937年自沉），你怎么看他？

陈：鲁迅说他太老实了嘛，老实得像火腿。非常耿介。我想这是性格。有一本书是关于他的死因的各种说法……那时国家也很剧烈地转型，凡是改朝换代，都会出现这样的人，一件事物折断了，忽然拐弯了，就会有这样耿介的人，受不了，寻死了。现在人太世故、懦弱，好死不如赖活，没什么信仰，活着顶要紧。中国人不会喜欢纪念这样的人，中国人会很主动避开太真实的人物……

你说他“独立”，这是西方的说法。中国有自己的标准，“士可杀不可辱”，就是“士”的标准。他的遗言说：“五十之年，只欠一死。经此世变，义无再辱。”最要紧是“义无再辱”这句话，现在知识分子不会讲这句话了，接受侮辱、习惯侮辱、自取其辱，早已是当代知识分子的专业，娴熟得很。

还有就是所谓“节”，这是中国文化独有的观念。古中国的男子也有节烈观……他的纪念碑就在清华，谁在乎，学生们一点兴趣都没有。

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你2006年做的一件重要事情，就是推木心先生。一般人不会这么高调地、努力地做这样的推广，是因为你的性格吗？

陈：我一路过来，在美术界推举过很多人，但是像你说的那么高调是唯一一次。我告诉你，我非常低调呢！出书发布会念一篇稿子，高调么？那天书市里每个摊位都在推作者啊！

我此生不会再遇到这样的文学家。我才开了头，很低调，对咱们这难伺候的空间，我很客气了。

你觉得他是完全值得推荐的？

陈：为什么纠缠推荐这件事？全国每年推荐多少作者，多少书，怎么我这一回就要来追究？我已经做得太晚了，二十年前就应该做。可是大部分读者恐怕到现在还没准备好，还很难接受这样一种文学。或者说，我们被别种文学填满了。

就是说他的风格可能有点让人消化不良？

陈：消化不良，是肠胃的问题吧？我们对文字的理解、对文学的理解、对写作对世界的理解，早就自己一副肠胃。我们被洗脑超过半个世纪，绝大部分都被洗过脑，包括我，而且根本不知道被洗成什么模样了。

其实你的推荐还是影响了国内很多人。

陈：我不是要影响很多人，文学不可能影响很多人，那个时代已经过去了。但既然有文学这回事情，大家都在找好作品，那么我告诉大家，请阅读木心先生。你不要读，请便。

你担心别人会说你是一个外行身份来推荐吗？

陈：是的，我非常外行，请懂行的大人先生们多包涵。我这些年没做一件行内的事情。我还会做，我只做了一小点呢。有人骂，狠对的。如果我做这事儿没人骂，我很沮丧，那说明不值得去做，我做的事情常会犯忌，犯忌才有意思嘛。

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中国美术家的作品进入世界级美术馆的通路何在？

陈：不是通向人家的路“何在”，而是世界级美术馆一直在审慎寻找通向中国当代艺术家——当然是杰出的艺术家——的路。人家从来是在世界范围点鸳鸯谱，凡是点中的，我觉得大致公允。

有没有新一代有潜力的新锐青年艺术家进入你的视野，对他们作何评价？

陈：太多了。许多八零后青年艺术家在冒出来。名字一时说不上来。我不急于作评价，一朵花刚开，别评价，让她长大、盛开。

一个好的艺术家有标准吗？如果有，你认为标准是什么？

陈：有标准，但不能一律，要看谁，也不能不变，要看什么时代。每个作者不一样，标准因人因时而异。我不会以写实标准看待一位非写实艺术家，也不会以七十年代标准要求今天。真正的情况是，一位了不起的艺术家会贡献陌生的标准。在塞尚或毕加索出现以前，很多标准不存在。他们是挑战既有标准、同时确立新标准的人。

摄影之于绘画意味着人类文明的进步还是倒退？（影像记录比绘画更客观、更直白，但是少了很多想象力。客观的因素多了，主观的因素少了。能被记录下的信息多了，创造的内容少了。）

陈：话不是这么说法。艺术无所谓“进步”或“倒退”。每一种艺术门类都会从无到有、盛极而衰，或逐渐消失，或褪一层皮，变化成别种模样。摄影发明后，绘画并未衰亡，只是改道了；电影发明后，摄影并未衰亡，一如电视发明后，电影也不曾衰亡。

影像未必比绘画更客观、更直白、更少想象力。十九世纪的摄影竭力模仿绘画，二十世纪的摄影不断摆脱绘画的影响，后现代摄影则又回向绘画，甚至古典绘画的美学，而古典美学在目前实验性摄影中，获得全新的生机。

不要在艺术的不同门类之间设贬褒、定是非。各种作品还看艺术家是谁。

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你在关博客时提到“少上网，多看书”。可是，假如我们现在想看翻译著作，那么就会发现翻译书很多都没法看，都是错译、乱译的。

陈：至少这说明中文的没落。翻译不看你懂多少外语，而是考验你中文怎样。严复那代人洋文并不好，可是中文好。

少上网可以做到，但是多看书——你看现在的出版状况——那该看什么书呢？

陈：我没有资格提供书单。我一再说我不是读书人，不是学者。上网、看杂志，都没问题，那是另一种阅读方式。但以我可怜的一点阅读经验，觉得看书的经验仍然不能代替的。“读书问题”是世界性问题。传统书的读者不断流失。但我不敢叫艺术家非得多读书，这是很复杂的问题，一个古代大师读的书不及今天的中学生，读书不代表学问，不代表见解，更不意味着人文水准。今天书店里堆满书，人文水准更高了吗？

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不久前网上有个“当代读者最喜爱的100位华语作家”评选活动，韩寒等得票很靠前，你怎么看这样的排行榜？

陈：排行榜是消费文化的事，是统计学，被用到文化上来。这是外国人先开的头，把不同的作品量化、排比，后果很坏。我想韩寒得知自己比老舍排得高，不会很高兴。在价值混乱的情况下，有人想快点找个办法来测试价值，排行榜就是出于这种心理，用最简单的方法来处理最复杂的事。总之是商业行为。人文艺术这么丰富复杂的事物，给弄出一二三四名，什么一百个作家、十个作家，无聊透顶。商业极权很可怕的。往往要么是政治极权，要么是商业极权。

你觉得《阳光灿烂的日子》好看吗？

陈：我喜欢，但我会审慎表达我的喜欢，那是我们这代人的喜怒哀乐，我不想让下一代人陪着我们也来回忆、找快感，而《阳光灿烂的日子》之类只说出“文革”的一丁点儿侧面，真正的“文革”从未在文艺中说出来……我们发现小时候看革命电影，闹半天，原来是帮着左翼青年在怀他们的旧，我们傻X，陪着哭，以为那也是我们的事儿，其实是我们在怀他们的旧。

可是好电影能够成功地传达经验，向各种不同的人群传达经验。我们不是欧洲人，而且二战时还没出生，可是从大量欧美电影中，我们对纳粹时代很了解，很熟悉，这就是文艺的力量，真实的力量。这样的文艺，中国还没有。

你不希望我们这些七零、八零后喜欢这些吗？

陈：我没有资格让你们喜欢或不喜欢。你们应该有自己的痛点、快感，不要跟着上一代人瞎起哄。在美国，披头士一代人，喜欢猫王一代人，喜欢重金属摇滚一代人，分得很清楚，你喜欢你的，我喜欢我的。我们呢，老是拽着下面几代人一块儿……等青年人有自己喜欢的事儿，这帮老混蛋还有人出来批评，指手画脚。我讨厌这种人。

巨大的问题：这次四川汶川地震整体中国人的表现，映射出目前中国社会、国家、公民等等什么样的状况？又带来什么？

陈：关于地震和救灾，漂亮的赞美词说过无数遍了：快速反应、全民救援、舆论暂时透明、下半旗，等等等等——代价是六七万人死。

如果不地震，不死人呢？

我审慎“感动”、审慎“乐观”：暂时有点像现代国家、现代公民的意思了。不过中国人常会以集体名义，忽然显得异常正义、异常慷慨——前提是发生非常事件，这一次，是几分钟内报废六七万条人命。

还要看。恢复常态后看——我相信不会有什么本质变化。不会的。

《南方周末》自从开辟“自由谈”栏目，持续索稿。编辑嘱咐：描述一通后多少得有个结论。我常议论，但不惯下“结论”，世相百态哪有结论呢？但也就试着弄弄看，权当中学生练习作文，于是交了这么几篇稿，自己看看，总嫌不着调。究竟怎样地“谈”才算“自由”呢？以国内尺度看，目下言路虽仍紧窄，肯定影响言说，至少使言说过于谨慎而贫薄，但我相信不论什么意思，还看怎么说。今日的语言给弄得没滋味，固然因为长期的管制，然而当我独坐案前，没人管我：管制和语言之间并非毫无间隙，实则大有余地，写作的上乘，反倒是好的语言受惠于限制，说法妙，则会发掘微妙的意思，古文如此，白话文又何尝不是如此。从自己的电脑到报纸的版面，近时我将“自由谈”当成一项课题：言论自由与写作的自由，可能是两回事。